«Лекция на "Скамейке" ШКП 1998 года» (Генисаредский О.И)

Библиотека Эзотерических Статей
Автор:
Генисаретский О.И.
Работа:
Лекция на "Скамейке" ШКП 1998 года
ЧАСТЬ 1. СТОРОНА A
ОГ: Сначала на вопрос "как я дошел до жизни такой" я отвечаю, что это вопрос о самообразе. Я отвечаю, что человек осуществляет свою мысль, свою деятельность и свою жизнь в самообразе, и в его включенность в какую-то традицию самосознания, самопереживания и самомотивирования, самодеятельности. В античности греческой было сказано о том, что "во что веришь, то и имеешь, тем и являешься". И вот самообраз - это такая реальность мыслящего, чувствующего сознания, котора обеспечивает идентификацию человека с тем миром, с той средой, в которой он живет и с естественными процессами, в которых он участвует. При чем идентификацию мягкую, или как сейчас говорят концептуально, синергетическую, находящуюся в резонансе с процессами и структурами. Вот поэтому я далее инсценирую перед вами некий самообраз, отвечающий на вопрос, как я дошел до жизни такой и как из нее собираюсь выбираться, поскольку она меня вовсе не восхищает.
Я родился в деревянном доме в маленьком владимирском городе, и этому обстоятельству придаю немалое значение. Потому что будучи почти младенцем имел счастье спать на русской печи с теленком, только что родившимся. Ну вот и все, что с этим связано. - определенный совершенно образ жизни в нашей стране в определенное время.
Родился под знаком рыб. Мы - рыбы, в частности мы с Георгием Петровичем Щедровицким, склонны одновременно к мифомании, т.е. представлению таких больших пространств, процессов таких, и к нимфомании, т.е. к осуществлению своих желаний в момент и в месте их возникновения. Вот это вот сочетание большого и малого, близкого и далекого, это есть характеристика метафоры. Эта вот метафоричность мышления и действия, а метафора, как выразился Пастернак - это "скоропись духа". Функция метафоры - соединение далекого и близкого, того, что здесь и теперь с тем, что там и тогда. Это нека характеристика, ее часто связывают с правополушарностью, но полагаю, что все как раз наоборот обстоит. Такая вот визуальность.
Я родился в военное время. Все мужчины из нашего рода были на фронте, поэтому я имел счастье (тире - несчастье) вырасти в женском мире. Бабушка, мать, три сестры матери, еще какие-то женщины - всего семь или восемь. Вот представьте себе несчастного первенца, которого не спускали с рук, передавали друг другу. Для тех, кто отдаленно представляет себе, что это такое, могу сказать, что это - кошмар. Это зависимость от женского мира, т.е. склонность жить скорее Родиной, чем Отечеством. И в то же время склонность к поиску (т.е. вынужденность к поиску) сильных структур, отцовских, поскольку отцы были на войне. Желание найти такие структуры, технологии, если угодно, которые восстанавливают эту внутреннюю отсутствующую позицию, восполняют эту отсутствующую позицию, усиливают, вооружают и в отношениях с людьми, и в отношениях с властью, и в отношениях с жизнью. Технологичность или структурность имеют глубокие психоаналитические корни всегда, и если человек склонен доверять этим сильным структурам и технологиям, то за ним скорее всего стоит сильная мать и на втором месте находящийся отец. И соответствующие начала так распределены - восполнением.
Затем - в те времена еще не было телевизора, но было блестящее богатое радио, которое можно было слушать. Это вся венская классика музыкальная: Бах, Гендель, Моцарт и т.д. Это весь классический драматический репертуар русский и европейский в инсценировках блестящих. Это был совершенно отдельный мир, и я до сих пор больше люблю слушать радио, чем смотреть телевизор, потому что телевизионный образ гораздо более тебя пленяет, воображение пленяет, а вот перекодирование слухового в зрительное, такое внутреннее инсценирование в мысли, восстановление в воображении сцен, которые стоят за слышимым - это одна из особенностей той типологии сознания, к которой я себя отношу и в которой я себя более естественно чувствую.
То ли по счастью то ли по несчастью лишен слуха, но люто люблю слушать музыку и даже читать музыковедческие работы, особенно философские, но никакой аналитики здесь выстроить не могу. На этом примере сформулировал для себя по молодости такой принцип: "Там, где ты ничего не можешь, ты ничего не должен хотеть". И в области музыки я никогда ни одного слова не написал, это не та реальность... Т.е. она дана в ощущении, но невозможно выстроить свою собственную мысли, как дискурс, потому что нет контакта с ней, нет того, с чем можно действенно осуществить свой контакт. В отличие от этого - так уж странным образом сложилась судьба - со своей заданной визуальностью оказался загнанным в область искусствоведения, где меня лишили возможности - присудили мне степень доктора философских наук, так что я оказался записным искусствоведом, я доктор искусствоведения.
А далее судьба моя складывалась так, что я оказался в стенах очень закрытого и как выяснилось позже, достаточно элитарного учебного заведения, московского физико-технического института. Московский физтех был создан специально в ведомственном порядке для создания и реализации атомного проекта. И там совершенно непонятным для мен образом, и это я до сих пор выяснить не могу, было принято такое решение, что во внутренние дела этих людей не лезть. Поэтому степень интеллектуальной, философской и прочей свободы, царившей в стенах этого заведения я смог оценить только кончив его и проработав лет пять или семь "на воле", что называется. Вспоминая о том, о чем студентом имел возможность говорить, я до сих пор поражаюсь, как это было возможно. Однажды кем-то было принято такое решение или так сложилось, что это стало предельно интеллектуально свободно.
И это физико-техническое образование создало вот тот посыл к занятию проектированием, так сказать технологический посыл. Особенность такого рода мысли - это ведь инженерное образование - это проектное отношение ко всему. Это было время, когда была популярна кибернетика, как первая такая более-менее свободная концептуальная дисциплина, кибернетикой тогда было принято осмыслять абсолютно все: от действи клетки, как простейшего живого существа, до общества - до обратной связи, реальности управления в обществе, культуре, где угодно. Т.е. мыслить об этом всем и осуществлять ко всему этому инженерное проектное отношение. Кстати сказать слово "инженерия" этимологически соотносится с воображением. Единица инженерии - это замысел, проект - т.е. замысел, выраженный на каком-то специальном техническом языке. Проект - это есть ни что иное, как замысел, замысел, потом как-то артикулированный и как-то реализованный.
Когда мы доучились почти до конца, и нужно было выбирать тему дипломной работы, мой научный руководитель с кафедры теоретической кибернетики велел, точнее предложил нам заняться - так, попросту: "Займитесь, пожалуйста, проблемой образования." Ни больше, ни меньше. Ну вот с этой самой кибернетической точки зрения. Мы в это врем ходили с моим другом на мехмат на тематические <...>, который отличился постановкой вопроса о единственности натурального ряда. До сих пор поражаюсь воображению человека, который мог помыслить себе, что натуральный ряд не единственен. Казалось бы - раз, два, три, четыре, пять - вот их, натуральных рядов, может быть много.
И вот там, на механико-математическом факультете висела ма-аленька такая фигня, на которой было написано, что в среду в институте психологии на проспекте Маркса состоится лекция некого Лефевра (я уж не помню, на какую тему), руководитель семинара - Г.П. Щедровицкий. Так мы оказались в лапах, в цепких объятиях Георгия Петровича. Мы подошли к нему с Александром и сказали, что нам велели заниматьс проблемой образования. И он на это рассказал нам притчу, котора определила мою дальнейшую судьбу. Он сказал так: "Представьте себе, что вам нужно вырыть Каракумский канал. Ну, что вы будете делать? Так, для того, чтобы вырыть Каракумский канал, нужны экскаваторы. Дл того, чтобы иметь экскаваторы, нужны заводы, которые производят экскаваторы. Чтобы заводы производили экскаваторы, нужно создать проект экскаватора. Чтобы создать проект экскаватора, нужно знать сопротивление материалов..." Как вы догадываетесь, это редукция дошла потом прямо до методологии, потому что: как проектировать то, что потом-потом-потом-потом приведет к рытью этого канала, может сказать только методолог.
Ну и потом мы должны были оказаться вместе с Георгием Петровичем в первой в стране лаборатории системного анализа в почтовом ящике номер 701, но по неизъяснимым причинам Георгию Петровичу отказали в приеме в это славное заведение, а мы, кончившие свой институт (я лично имел первую форму, т.е. высшую форму секретности) - нас туда взяли беспрепятственно, поэтому мы с Лефевром и Садовским там и работали, а потом оказались вместе с Георгием Петровичем в Институте технической эстетики, где и началась эпопея с проектированием, с анализом деятельности проектирования. Сюда же относится конкретный <...> практический (практическо-технологический), и он поначалу состоял в создании, т.е. я сначала занимался сценарным проектированием, под дизайном <...> всевозможных выставок, музейных экспозиций. Есть такой жанр - сценарное проектирование - в отличие от собственно дизайнерских художеств. Или иногда это называлось каким-то культурологическим консультированием этих сценарных проектов. И вот эта линия проектного отношения к реальности, идущая от технического образования, интеллектуально артикулированная в работе над методологией дизайна, затем дала возможность... в зависимости от того, куда б ты дальше ни попадал, разворачивалась та или ина разновидность проектной деятельности.
Мне довелось в 80-е годы служить в Институте экономических проблем развития Москвы заведующим сектором социальной инфраструктуры, и это был первый серьезный опыт ощущения негативных последствий, негативных пределов проектного отношения и вообще возможностей осуществлени проектирования. Когда мы делали прогноз того, что будет происходить с социальными инфраструктурами города Москвы, я для себя понял, что ни мне, ни моим детям в этом городе при той структуре власти, котора была, в принципе ничего не светит. Ни в смысле получения жилья, потому что его не будет по объемам, ни прочих всяких услуг и благ, которые город должен человеку предоставлять.
Второе ощущение, которое здесь у меня возникло, состояло в том, что в некотором смысле уровень интеллектуальной культуры в разных секторах, в разных сферах общественной жизни, в разных ведомствах всегда один и тот же. И в этом я неоднократно убеждался. Будь то академия наук или экономическое учреждение типа <...>, или это московская патриархия, в издательском отделе которой я потом служил, или это идеологическое управление номер пять КГБ, или что-нибудь еще, и в принципе эта интеллектуальная материя она перетекает как бы из сосуда в сосуд. Поэтому я никогда не верил, что есть какие-то умы коварные, которые строят планы манипулирования нами, из каких-то там отделов секретных, и что какие-то заговоры возможны там, масонские или еще Бог знает какие, просто по одной простой причине, что есть интеллектуальные ресурсы, они обменные и просто примерно понятно, о чем на каком уровне где думают.
Так вот в этих моссоветовских или городских структурах думали так, что никакие проектные усилия реализованы быть просто не могли. Поэтому я принял решение уйти из этой сферы и к социальной тематике только в постперестроечное время отчасти вернулся. Это тривиальное на самом деле заключение, для социологии знаний или деятельности это все очевидно, что только при определенных структурных условиях в том числе и властных, возможно отправление таких вот авангардных, сильных деятельностей, как проектирование, программирование и т.д. Если, конечно, не брать в расчет, и говоря о гуманитарных технологиях это тоже надо иметь в виду, что очень часто программы, проекты всевозможные заказываются и разрабатываются в абсолютно несвойственных для их природы целей. А именно в целях, которые Георгий Петрович называл формально-демонстрационными.
Я помню неописуемый восторг, который можно было прочесть на лице первого секретаря обкома Калининской (ныне Тверской) области, когда мы сдавали проект музея "Волга. Верховье". Вот представляете себе ситуацию, время - сентябрь, уборочная страда. Весь народ озабочен, сколько картошки потеряно на полях, вообще тысячи каких-то дурацких проблем, которыми начальство всегда занято. И вдруг выставляетс проект, например, в данном случае - музей "Волга, Верховье", или это проект "Реконструкция городской среды". Это экспозиция огромная, она красива, и вот начальство смотрит, оно очами видит светлое будущее, которое скоро-скоро нас ожидает, <...>. Проект подписывается, оплачивается и 99 случаях из ста он никогда не реализовывается. И не потому, что он не может реализовываться, а потому, что никто, никогда его и не собирался реализовывать. А просто определенному ведомству нужна проектная обеспеченность, программная обеспеченность. У департамента образования должна быть программа развития образовани региона, страны. У другого департамента - другая программа развити чего-то, или проект чего-то. И это самодостаточная совершенно реальность, и она выполняет роль какую-то странную очень часто. И настаиваю, что это происходит до сих пор. Это во-первых. А во-вторых, у нас страна с избыточным интеллектуальными ресурсами, и всегда найдется пара бойких научных сотрудников, которая настрогает любую программу чего угодно.
Я помню ныне доктор философских наук <...>, который на пятый всемирный социологический конгресс представил такие тезисы: "О возможности построения коммунизма на отдельно взятой планете". И самая сильная часть этих тезисов состояла в том, что может быть (хот и нежелательно),что коммунизм будет построен вовсе не на Земле, а на какой-то другой отдельной планете. Это... об отрицательном проектировании.
О проблемах и о конструкциях я буду говорить дальше. У меня есть конструкция, что в каждый данный момент в обществе, в его культуре есть набор, очень небольшой - на пальцах двух рук умещающийся, базовых типов деятельностей. Комбинация которых или структурное сочетание которых обеспечивает как осуществление воспроизводства в обществе и культуре, так и какие-то инновационные процессы. Вот в этот набор по моим тогдашним представлениям как бы входит, естественно, исследование, проектирование, программирование, коммуникация, управление и т.д. Мне сейчас даже не важна полнота перечня, который я сейчас называю, важно отношение, в которых эти вещи друг к другу находятся.
Во-первых, каждая такая деятельность автономна в интеллектуальном и социокультурном отношении. В интеллектуальном - в том смысле, что у каждой из них есть свое философское, концептуальное и теоретическое обоснование и обеспечение. А социокультурном - в том смысле, что есть социальные институты специальные, в том числе и образовательные, и экспертные, и всякие другие, которые обеспечивают организацию этой деятельности. Так вот, в некотором роде эти деятельности альтернативны. В какой-то момент, когда происходит обособление такой деятельности, превращение в автономный тип, возникает такой странный эффект - универсализации возможностей. Когда считается, что эта деятельность может все. Так было в случае с управлением, и в частности с появлением кибернетики у нас, в 60-е годы на нашем интеллектуальном <...>. Когда все есть управление и все подвластно управлению. И всюду оно реализуется.
Примерно тот же самый эффект произошел тогда, когда начались проработки, связанные с проектированием. Я попал в интеллектуальную жизнь кружка и среды московской именно в этот период, и для меня до сих пор ключевым словом является проектирование и проект. Хот теоретически я понимаю, что они между собой находятся в отношении взаимной ассимиляции такие типы деятельности. Понятно, что при проектировании есть предпроектное исследование, что оно опирается на прогнозы, что реализация проекта есть управляющее воздействие на какие-то процессы. И с другой стороны, чтобы проводить исследование, надо конструировать модели, или проектировать какие-нибудь синхрофазотроны, технические средства, что и та и другая деятельность она планируется. Что есть типы деятельностей автономные. И есть взаимопоглощение и ассимиляция. Ноя тем не менее говорю о проектности.
Так вот на моих глазах произошло несколько таких переворачиваний (и на констатации этого факта я закончу свою первую часть). Я вошел в эту жизнь тогда, когда в оппозиции естественного и искусственного ярко отмеченным членом было искусственное. И вот найти что-то, что можно артифицировать (?), что из естественно протекающего становитс деятельностным - это тогда было делом чести. Это был период, как потом удачно выразилась Галина Курьерова, "время сильной проектности", свойственной авангарду 20-х годов и повторившему его авангарду 60-х годов в искусстве изобразительном, в архитектуре и во всех других областях. Очень жесткая, сильная проектность - все подлежит проектированию, все доступно проектированию, мы живем в мире, устроенном из проектных решений. Все что вы видите вокруг себя, здесь нет ничего, включая растения, к чему бы не была приложена проектная мысль, и по поводу чего не было принято хотя бы одного решения. Вот этот вот пафос проектности, того, что все спроектировано, он и определял основное отношение к действительности.
Затем, где-то в 70-е годы произошел существенный перелом, которому мы обязаны возникновению экологического движения и распространени экологического сознания. Вместе со средовыми интуициями, с тем, что есть в мире, в природе нечто, что должно быть сохранено. Должна быть сохранена чистота воздуха, должны быть сохранены виды животных и т.д., т.е. с установки на такое проектное творчество ценностные ожидания переместились в область сохранения или там охранительного отношения, сберегающего - природосбережение, смыслосбережение. В скобках замечу, что третья фаза - постэкологического сознания связана уже не с функцией творения или сохранения, а с функцией спасения, когда уже нужно восстанавливать то, что уже погибло и утрачено.
Так вот: от сильной проектности - к слабой проектности, от твердого - к мягкому, от hard к soft. Вот эта вот экологическая рамка, она в себя просто абсорбировала все, что когда-то было на периферию отодвинуто - здесь все естественное: обычаи, традиции, просто навыки какие-то традиционные, здесь разные воззрения, в том числе мифологические, оккультные. Невероятно - все, что было предрассудками, когда-то считалось оставленным на износ и должно было само отвалиться в ходе вот этого проектного прогресса, в этом фокусе стало приобретать вновь ценное культурное значение. И написанная в 80-е годы книга "Против метода" одна из аксиом его рефлектированного традиционализма состоит в том, что, допустим, астрологическа традиция интеллектуальная имеет в культуре такие же равные права, как ядерная физика или генная инженерия. Что в пространстве культуры наука - это тоже всего-навсего традиция, одна из традиций. Проектирование, такое жесткое отношение к миру, как к машине - это было и всегда есть, но это тоже одна из традиций. Это то, что было потом названо постмодернизмом. Все традиции оправданы внутри самих себя. И прекрасно не грандиозное и великое, а, как выразился Шумахер, малое прекрасно, слабое прекрасно, а не сильное и большое. Поэтому вместо склонности к мегапроектам (обязательно, чтоб на всю страну, обязательно чтобы миллионы туда двигались, сюда двигались, и горы сворачивались, и реки переворачивались) в архитектуре, например, ценностью стали заборчики, пустые места между домами, газончики, тротуары, и вообще малые фактуры, а не дворцы советов или там "днепрогесы". Ясно, что сдвиг, ценностный, мировоззренческий сдвиг к слабой проектности.
Ну и вот собственно на этой фазе судьба меня свела с еще одной формой такой практической, проектосообразной работой, а именно с психопрактиками и психотерапиями. Идейно тут для меня не было ничего принципиально нового, потому что однажды поняв, что сознание, мышление, которым я раньше занимался, что они живу, реализуются на живой основе, что они имеют живую основу, которая потом была названа телесностью. И что есть такой отдельный канал трансляции этой живой основы - ну просто он есть, как тело, которое рождается и умирает, и как все навыки жизни, связанные с телесностью, с душевностью. А раз есть отдельный канал трансляции, то на него располагается вс парадигма, нам ныне известная. Здесь есть реализация, здесь есть проектирование, в общем все, что положено. Поэтому я к реальности психопрактик стал относиться как к любым другим практикам, они подпадали для меня вот под эту самую...Поэтому первая презентативна часть для меня на этом заканчивается. Я буду вам признателен за то, чтобы вы с этим согласились.
Поэтому вот как бы самообраз в этой части, который я вам презентирую, он... для меня очень важна вся тема и символизм пространственности: пространства, среды, образы, и просто воспринимаемое и порождаемое и замышляемое, а замыслы есть проекты, возможность как бы свободного движения в этих пространствах, в возможных мирах. Интересно открывать для себя эти миры возможного промысливания и существования, оценивать и проверять эти миры на жизнесообразность, в частности на мою способность в этих мирах выжить, на способность их обжить как-то. И это составляет как бы такую ткань, мысленную, чувственную ткань, где разворачивается проектный, программный и прочий процесс. Потому что, ну... составлять записки о проектных намерениях, писать концепции и программы, для каких-то программ, писать какие-то прожекты - когда мы это делали на 100-300 страницах, расписывали все по блокам, а блоки по подблокам, а части на подчасти, полагая, что тот пафос рациональности, который заложен в такую деятельность написания, что он добавляет убедительности тому, чем мы занимаемся. А добавл убедительности повышает вероятность того, что это будет реализовано, и если даже не будет реализовано, то будет заказ на это... Теперь думаю, что это не так. И меня в свое время очень порадовала одна метафора, которую мой друг и коллега Либерман высказал, объясняя, что такое Брахман.
Брахман - это человек, ну мало того, что он знает наизусть все Веды, все священные книги индуизма, он знает, как производить все обряды, в том числе главные, обряд жертвоприношения коня, он живет себе в какой-то избушке на окраине деревни и знает все. И он ничего не пишет, и ничего не проектирует, и ничего не делает. Его действие состоит в том, что он знает. И он должен уметь и хотеть ответить на вопрос - вот пришел к нему крестьянин и спрашивает: "Как сеять маис при такой погоде и политической обстановке?" И он должен ответить, как сеять маис при такой политической обстановке и при такой погоде. Как принимать роды? Т.е. он что-то вроде скорой помощи, но не той, которая сама прибегает и помогает, а к которой приходят. Т.е. должна быть готовность. Нужно обладать компетенцией, вроде каждый из нас ей отчасти обладает, модно сделать, можно и написать записку о проектных намерениях, можно еще что-то... Но это все питается тем, что я в этом своем затворе, в своей хижине, я вот в этих возможных мирах, в которых я странствую, я путешествую, я некоторые испытания делаю на выживаемость. И вот это - моя готовность личная, и должна быть готовность цеха, готовность сообщества <...>
К сожалению у нас каждый раз получается... Я на своем веку видел много разного рода реформ и судорог реформенных, и каждый раз выходит одно и то же. Вот до недавнего времени: объявляется, например, очередная реформа образования. Все замшелые научные сотрудники академии образовательных наук достают из столов из нижних ящиков те бумаги, которые не удалось пристроить куда-то в виде статей и монографий. Потом с помощью клея и ножниц делается некая, так сказать, штука, сдается. С твердым знанием всегда это делалось: вы делаете вид, что вы нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем. И вот каждый раз выяснялось, что как только появляется какая-то возможность что-то осуществить, мы сталкиваемся с этой проектной неготовностью. Нет наработок или способности их быстро произвести. Поэтому главное для меня сейчас - это накопление потенциала в любом деле, чтобы обеспечивать эту готовность. Не задаваясь ответом на вопрос "зачем?".
Знаете, как есть "горячие" линии между Москвой и Вашингтоном, на случай, если ракета какая-нибудь шальная вылетит. Тогда можно будет позвонить и сказать: "Ребята, там на вас летит такая бомбища, вы уж извините, так получилось. Имейте в виду и готовьтесь." И она все время должна быть в состоянии готовности, эта линия. И по ней никто не разговаривает о сосисках, о женах... Надо быть в состоянии готовности с одной стороны, общаться с сильными структурами и каким-то третьим способом зарабатывать себе на жизнь.
?: Можно не дождаться, когда обратятся...
ОГ: А это вещь самоценная, и это великое счастье. Вот сейчас, когда смотрю на своих детей, на молодежь, или теперь уже по возможности, как живут люди, скажем, в Ричмонде, я думаю: "Боже мой! Вам и не снилась та свобода, и те возможности, которые были и есть у нас. В этом.". Да он там триста раз сдохнет, прежде чем получит эту возможность - так сказать два месяца думать о чем-нибудь просто так. Это самодостаточно. А на счет того, что не дождешься, если ты одержим какой-то гордыней особенной, то ты будешь по этому поводу уязвляться, такой комплекс интеллигенции: ну что за идиоты, ну дали бы нам, мы бы... сразу оно бы и пошло. Мы часто видим, привели ли куда-нибудь такие...
И наоборот - ученик приходит сам, можно открывать школу, можно быть преподавателем, а его нет. Также если угодно заказчик - запрос на готовность по-настоящему он всегда находится, всегда. Также, как находятся книги - вот стоит только выйти на какую-то линию мысли и тебе стало интересно, как завтра же к тебе потоком пойдет литература, одна книжка, вторая, ровно вот... А потом думаешь: вот же она стояла, руку протянуть, вот взял бы я ее и прочел бы 10 лет назад, так я бы уже 10 лет назад был такой умный - ничего подобного, никогда бы я на нее не обратил внимания. Только когда возникает эта готовность, только тогда начинается резонирование и конверсия с чем угодно.
ВК: Вот вы говорили: природа, воздух... А были ли действительно мыслительные факторы, которые накладывали ограничения на проектирование?
ОГ: Действительные?.. А что вы понимаете под действительными?
ВК: В чем-то он дефициентен по отношению к объекту...
ОГ: А что значит в чем-то? Он дефициентен по отношению к объекту в том же смысле, в каком бульдозер дефициентен по отношению к траве. Интеллектуальное - это что значит? Разъясните хотя бы, какого рода интеллектуальное?
ВК: Ну например объекты, которые проектированию несоразмерны...
ОГ: Вы кто по образованию?
ВК: Ну электроник вообще по образованию...
ОГ: Вы знаете, человек вообще так устроен странным образом, "что имеем - не храним, потеряем - плачем", да? Ведь дело не в натуральных объектах, в воздухе. Вот обратите внимание на такую простую вещь: во всей истории европейской мысли философской и научной вы не найдете... Предметно это, среда не была вообще предметом промысливания, не была и все тут. Чего о нем думать - о воздухе, если его фигова туча? И вот только тогда, когда какой-то ресурс начинает истощаться, или что там катастрофично, на фоне этой угрозы начинает развиваться отдельный поток мысли.
Так вот скажем социология, как наука, возникла после Великой французской революции, когда вот было - на глазах всего наблюдающего и думающего мира рухнул один старый порядок, произошло радикальное изменение и должен был начаться другой. И на фоне осмысливания этого феномена возникает научный институт. То же самое я думаю было и с экологией. Дело не в натуральности, а в возникновении нового интеллектуального фронта. И это казалось не только природы первой, но и природы второй. То есть культуры и всего культурного достояния. Деградация, исчезновение видов культур приводит к сохранению.
ЖЗ: А вот вы сказали: дальше был третий этап в залоге спасения...
ОГ: Ну это по функции, да.
ЖЗ: А можно это как-то охарактеризовать, как вы дошли до...
ОГ: Давайте это отдельно. Теперь бы я вот сначала произнес кусок, который касается основной проблемы, которая здесь...Основной проблемой вот в том поле гуманитарных технологий, которым вы здесь занимаетесь и с которым я мог познакомиться только по темам ваших занятий, я не знаю, что здесь происходило.
Мое главное суждение на этот счет будет состоять в следующем: как всякая техничность или технологичность, технологичность в гуманитарной сфере связана с определенной зависимостью.
ЧАСТЬ 2. СТОРОНА B
ОГ:...Т.е. с какой-то специфической морфологией. Человек находится в зависимости от чего-то. И вот когда открывается новый вид зависимости, несвободы, тогда возникает возможность новой проектности и новой технологичности. Скажем, ярчайший пример нашего века - это то открытие поля новых психотерапий и психопрактик, возникновением которого мы в первую очередь обязаны интеллектуальному подвигу Зигмунда Фрейда. Существовали традиционные психопрактики (я различаю по силе фигур: опыт, практики и технологии). В традиции, в традиционной психологической культуре всегда существовали какие-то психопрактики. От техники шаманских экстазов, заговаривания зубов и т.д. Еще существовало до момента вступления Фрейда в творческую жизнь французская школа гипноза, которая была уже практикой медицинской. Уже дискуссии прошли в академии французской, они заняли почти 50 лет, и это стало уже признанной медицинской практикой. Но это все еще практики.
Когда открывается, как научный факт реальность бессознательного, тогда появляется возможность построения соответствующих психотехнологий оперирования с этой реальностью. Т.е. что было открыто с бессознательным - было открыто еще одно новое или по-новому осмысленное или вновь открытое измерение человеческой несвободы. Что человек в своих желаниях, чувствах и мыслях именно в тот самый момент, когда ему кажется, что он предельно свободен, как то в любви, в творчестве, в религиозном переживании - именно тогда, говорил Фрейд (сейчас я не буду обсуждать до какой степени это было научно корректно, это тоже целая история), в этих состояниях мы наиболее подвержены или объектным воздействиям, как в случае любви, или проекциям бессознательного, или каким-то иным привхождениям. Каким-то странным образом, не будем сейчас обсуждать, каким, как-то из-внутренне именно в тех состояниях, которые наиболее легки, прозрачны и нами почитаются, как проявления нашей свободы, мы являемся наиболее зависимыми. И мы зависимы именно в силу прозрачности, из-за того, что когда мы смотрим сквозь стекло и не видим его, мы не замечаем, что оказывается за черточки на лице возлюбленной мы принимаем царапины на стекле. И рисунок ее лица совершенно иной, что выясняется, когда стекло разбито.
И вот это открытие зависимости, определенного типа связей, и составляет предпосылку затем, что модели строятся, из некоторого опыта возникает технология. Свободные ассоциации, выявление системы комплексов и т.д. и.т.п. Это общее суждение и я хотел бы, чтобы оно в общем виде было представлено, потому что далее типика гуманитарных технологий связана с тем, какие привхождения в сознание, в нашу волю, переживание, в наши планы, содержание, регистрируются научной и всякой иной мыслью. Настолько, насколько вы представляете, что такое культурно-историческая концепция Выгодского, знаете об обусловленности психики всякого рода знаками и текстами, постольку мы понимаем далее, что оперирование знаковыми структурами и условиями, семиотическое описание этих процессов дает возможность так выстраивать знаковые среды, что человек будет вести себя определенным образом, мыслить определенным образом и чувствовать определенным образом. Не будем сейчас оценивать абсолютность этого воздействия. Мне важно, чтобы вы оценили для себя, зарегистрировали вот это общее суждение. Как только мы открываем новый тип связи, получаем возможность технологического оперирования.
И тут же возникает тогда вопрос: в каких целях? Можно эту связь укреплять, можно действовать в целях свободы: А! Так это несвобода? Тогда надо научиться быть свободным в этом пространстве. А можно использовать такую связь для того, чтобы, наоборот, закручивать. Это отдельный совершенно случай. Так вот я думаю, что такой вот гуманитарно-технологический фронтир, на котором сейчас происходит развитие, связан с сопоставительной работой по меньшей мере четырех основных концепций, которые по-разному говорят (это я гипотетически утверждаю) по-видимому об одной и той же реальности и связи, связанности, повязанности человека. Все мы только условно расконвоированы, на некоторое время в какие-то моменты переживаем свободу. Что нуждается в сопоставительной проработке?
1. Уже перечисленный, названный мной Выготский со знаковыми опосредованиями.
2. Конечно же Карл Густав Юнг с опосредованностью архетипами.
3. Отец Павел Флоренский, который в аналогичной функции говорил о схемах духа, т.е. о символических структурах некоторых, которые формируют духовно-душевную целостность человека.
4. Разного рода, разных редакций синергетика, которая говорит о такой же повязанности, но уже не символическими и не знаками, а энергийными потоками и структурами.
И вот в той мере, в какой удалось бы ответить, что общего и что различного - что общего в первую очередь, у этих разных способов обуславливания внутреннего через внешнее и наоборот, в той мере мы бы продвинулись в понимании типологии, в понимании того пространства, в котором реализуются разного рода технологии, ибо как я уже сказал, техника - это всегда реализация некоторой структурности, связи, которой мы открываем. Это первое.
Теперь второе суждение, которое состоит в том, что технологии всегда конструкционны. Они имеют дело не с уникальными объектами, а с какими-то конструкциями, а конструкции строятся всегда на какой-то элементной базе. Все технологии конструкционно-элементны. В случае техники, которая здесь стоит - это транзисторы, это радиолампы. Дома состоят из блоков и кирпичей, слова - из букв алфавита, молекулы - из атомов, и т.д., т.е. целое - из частей. Но в отличие от того, как это устроено в природе, морфология в технологиях тоже проектируется. Такое рефлексивно замкнутое отношение. Собственно говоря, элементные базы создаются - вот были изобретены чипы, появился персональный компьютер. Возникает возможность какого-то нового типа элемента, отличающийся по быстродействию, еще по чему-то - возникает нова технология. Это вот элементная база и конструирование.
Какое это имеет отношение к собственно гуманитарным технологиям? Дело в том, что разного рода образы человека они всегда имеют не только какую-то структуру, а каждый раз работают в той или иной элементной базе. Ну например. Для психологов это более чем очевидно, что такой способ моделирования деятельности человеческой психики, когда она состоит из способностей. Их может быть три в простейшем варианте (мышление, память, воля), их может быть 25, но выделяется така единица, как человеческая способность, с которой оперируют педагогические практики, психология и т.д. Затем в символическом абстракционизме роль, которую исполняет человек в разных системных контекстах и сам как бы из этих ролей и состоит. Следующее поколение психотерапий выдвинуло следующую концепцию субличностной психологии, концепцию о частях личности. У человека много-много разных комплексов, не в смысле неполноценности, а целостностей небольших, которые персонифицируясь превращаются в самостоятельную личность. Личность каждого человека устроена из этих субличностей. И т.д.
И этот основной технологический посыл состоит в этом. Тофлер назвал это модульностью человека. Он стал говорить о модульном человеке, модульном в двух смыслах. Он сам является модулем каких-то оргструктур, тот самый винтик, из которого строят государства. И каждый из нас состоит из таких модулей, поскольку в разных контекстах жизнедеятельности мы реализуем себя с разной стороны, представляем какую-то запасную часть себя. И вот технологичность это конструкционность и элементная база. Это один из ее очень существенных признаков.
Но возникает вопрос (и он каждый раз возникает заново) о том способе, которым в новых технологических условиях воспроизводится или не воспроизводится та фигура целостности человеческой, которая была нам известна из некоторого предыдущего времени. И поэтому каждый раз, когда возникает новая психотехнология и л социальная технология, регистрируется очень резкий всплеск критических мыслей, что это приводит к разрушению человека, потере некой фигуры целостности. И каждый раз потом оказывается, что восстает откуда-то или открываетс где-то другой тип целостности, поскольку как натуральный ряд не единственен, и целое не одно. Целостность - это не синоним единичности. Хотя как их можно перечислять, это вопрос совершенно отдельный. Есть разные типы целостности. В этом смысле целостен булыжник, который лежит себе столетиями на своей Валдайской возвышенности и совершенно целостен, т.е. ничего с ним не происходит. В другом смысле целостно растение, в третьем смысле целостно произведение искусства и т.д. Поэтому вопрос о воспроизведении целостности <...>.
После этих двух суждений о технологичности давайте поговорим о гуманитарном. Понимание гуманитарности есть что-то глубоко общее с пониманием экологичности. Вот в каком смысле. Что очень многие гуманитарные парадигмы и вообще понимания гуманитарного в отличие от естественнонаучного, технического, математического и т.д. они связаны с констатациями исторических неудач и неразрешимостей человеческих. Концепция прав человека и в особенности религиозных свобод обязана своим принятием в качестве идеологической концепции нового времени истории столетней войны и констатации того, что религиозные споры политическим или военным путем вещь неразрешимая. Однажды через какое-то время европейцы согласились, чтобы строить свою общественную и политическую жизнь безотносительно к истине. Не доказывая больше друг другу, какая религия правильна, подлинна, истинна. Потому что до этого в течение тысячелетия именно так дело и обстояло. И вот то же самое, осознанию человечности, гуманитарности мы обязаны пониманию того, что человек может судить о богах, как с сказал Монтень не с большим основанием, как глухой о музыке. Будучи просто человеком. Он должен найти меру, масштаб суждений о своих же человеческих делах. Не превышать масштаба, ему отпущенного.
Кто были первыми гуманитариями или гуманистами? Это были филологи, историки, это были правоведы. Я упоминаю об этом потому, что гуманитарное явно не совпадает с антропологическим. Гуманитарные знания и гуманитарные технологии вещь гораздо более широкая, чем то, что связано непосредственно с человеком и с человеком в индивидуализированном, воплощенном смысле. Можно даже немножко утрируя сказать, что разнонаправленные, может быть даже перпендикулярные друг другу вектора развития знания, мысли и идейности.
Потому что если мы изучаем язык или семиотику, изучаем языковую реальность мысли, языковое существование, есть такая конструкци языкового существования человека или культуры, то смотрите на все сквозь призму, сквозь зеркало языка, то человек в нем тоже отражен. И говорит изустно именно он, человек. Говорил до недавнего времени, нонче даже вон компьютер говорит почти человеческим языком. И тут мы имеем дело конечно же не с антропологией, хотя она на этом фоне как-то специфически заостряется.
Если вы правовед и занимаетесь системами права (пусть это будут и права человека), то вы имеете дело с очень сублимированной и абстрактной интеллектуальной реальностью - с принципами правопонимания и правоприменения. И из никаких антропологических соображений не следует неотвратимости закона, как принципа, или что незнание его не избавляет от ответственности - наоборот, это казалось бы совершенно антигуманные вещи. Ну человек не знает! Но чтобы право вообще существовало, принимается такая универсальная норма, что незнание от ответственности не избавляет.
Или если мы будет говорить о культуре с ее мифологическими и прочими традициями, это тоже самодостаточная автономная реальность, и она персонифицирована, в ней есть образы человекоподобных существ, и есть некоторый образ человека в собственном смысле слова. Но она живет совершенно по другим законам: она вечна, а человек смертен и т.д. Короче говоря, антропотехники и вообще антропологическое с гуманитарным совсем не совпадает, это нужно хотя бы один раз в скобках заметить. Поэтому когда я говорю о гуманитарном, то я эти две вещи не отрицаю.
Тут я на ваших глазах подхожу к тому моменту, который меня более всего интересует, волнует, представляет для меня наибольший интеллектуальный интерес. Обычно эта тема выражается такими казенными словами, как традиция и инновация. Иначе же эта тема выражаетс словами о модернизации психологического. Во всяком случае мы имеем здесь дело с очень определенным <... >. До какого-то момента трансляция определенной области культуры знания и опыта душевного происходит в форме традиций т.е. оестествленным или как бы естественным образом. Вот люди говорят и обучают друг друга языку тоже естественным образом, они воспроизводят род человеческий в дедовском стиле. Как-то само собой, как крапива в огороде, человечество произрастает. И вот в какой-то момент происходит то, о чем я говорил - открывается новый тип зависимости, привходящих обстоятельств человеческого существования. Рефлектируется наличие какого-то типа связи, описывается грамматически язык, например, и поскольку в нем уже элементная база выделена, разные слои морфологии разделены, от фонетики до целых текстов, появляется возможность учить этому регулярным образом, т.е. в школе, появляется реальность преподавания. От простого перетекания во времени мы переходим к рефлектированному традиционализму. И разумеется третий шаг в этом направлении - осознание возможности проектного подхода к этой реальности. Появляется язык эсперанто, или кто-то мечтает о всемирном всеобщем языке, который позволит преодолеть эту вавилонскую разноголосицу человеческую.
Появляется генетика, беспокойный монах Георг Мендель, вместо того, чтобы молиться в своей часовне, начинает растить бобы, начинает заниматься селекцией, открывает генетику, а за генетикой при техническом отношении ко всему появляется генная инженерия, и вот уже на наших восхищенных глазах блеет овечка Долли, ставшая героиней прошлого года. Появляется технология клонирования, которая грозит или обещает радикальнейшим образом изменить всю систему родства, котора является первоосновой человеческого существования. Короче говоря, все, имеющее отношение к культуре, в том числе и все, относящееся к человеческим реальностям, в принципе подлежит (как подлежащее) к такому проектному отношению и может быть (часто так и происходит) модернизироваться, переводиться на проектную, плановую, управляемую основу.
Тогда возникает естественный вопрос, возникает он каждый раз, при каждой измене рефлектированному традиционализму: что же происходит с той самой предыдущей традицией, с тем естественным состоянием, которое предшествовало этому рефлективному и проектному отношению к реальности? Представители сильной проектности каждый раз утверждают, что полностью сохраняются все возможности, сохраняется тот образ жизни и образ мысли, который предшествовал применению рефлективного технологического подхода. Более того, повышается эффективность деятельности с этим. Но вот тут-то проходит самый странный и самый необычный край, потому что как отвечают представители слабой проектности или просто консерваторы, что появление новой элементной базы в каждом новом цикле проектирования это есть смена и среды существования и способа его, и ценностей, и целей, и поэтому возникает вторичная экологическая проблематика воссоздания и сохранения.
Поэтому для меня эта тема одновременно гуманитарных технологий и, как нас научил выражаться Дмитрий Сергеевич Лихачев, экологии культуры. Сохранение ценностей, сохранение каких-то образов жизни, ну и естественно возникает тут вопрос некоей обобщенной экологической этики. Зачем нужно сохранять того горного орла, который еще живет где-то там на Эльбрусе? Или лошадь Пржевальского, которая как известно, народнохозяйственного значения не имеет? Ответ только один, что не нами это создано, и вообще разнообразие структурных форм в том числе живого, структурных форм культурного и прочего бытия - это есть ресурс и резерв человеческого существования. Это должно быть сохранено по достоинству сущего, что оно вот есть. А вовсе не потому, что оно эффективно или неэффективно.
Надо сказать, что тема эта стара, как мир. И если вы обратитесь к полемике Платона с софистами, т.е. во времена еще древние античные, то вы столкнетесь там с двойственным пониманием самого термина "технэ", которое представляет собой корень слова технология. Которое есть одновременно и искусство и техника в нашем сегодняшнем смысле - такое ремесленное дело. Даже в самом только толковании этого слова, как оно у Платона... С другой стороны в более сильных контекстах технэ противопоставляется "софии", техника, техничность - умудренности, как бы пронизанности мыслью всего. Т.е. эта альтернатива, она более издалека идущая. И мне она представляетс вариантом ответа на вопрос о пределах техничности. Где они находятся? Если ружье висит, то оно рано или поздно должно выстрелить. Все возможности, если она открыты будут когда-нибудь кем-то использованы, так уж подло устроена природа человека, что непременно кто-нибудь воспользуется. С большим или меньшим ужасом для нас, смирненько со своими бумажками и карандашиками здесь сидящими. И эти пределы лежат явно в ценностной сфере, и только потому что где-то есть люди, которые некие ценности защищают, то таковое и происходит. Аргумент о разнообразии, о спасении еще на кого-то отчасти действует.
Ну и что? Что ты сидишь, будто все, так, как и должно быть?
Из зала: (неразборчиво)
ОГ: А должно быть все совсем не так. Спроси Петра Георгиевича, он тебе скажет... Может быть, какие-то вопросы?
Из зала: (неразборчиво) загипнотизировал...
ОГ: Ну вообще легкий бытовой транс никому еще не вредил...
?: А я вообще последнее время впадаю в транс после обеда...
(смех в зале)
ОГ: Я в этом не вижу ничего страшного, потому что все, чему меня и научил Георгий Петрович происходило в состоянии транса. Я приходил, открывал рот буквально, и что-то происходило. Что - не знаю. А потом меня спрашивают, как ты дошел до жизни такой... В бессознанке!
ТБ: Клонирование человека и появление человека-машины, машины, нас поглощающей, что будет с нами через некоторое время...Это гуманитарная технология, в принципе, поскольку меняет образ, и ситуацию, и среду, и самого человека.
ОГ: Генная инженерия сама по себе гуманитарной технологией не является. А та биоэтика, которая взрастает параллельно с ней, то, почему совет Европы и американский Конгресс запрещает клонирование человека - это уже покоится на биоэтике, на гуманитарном смысле. Развиваются медицинские технологии, когда стало возможным поддержание жизни реанимационным путем, возник вопрос: а где, собственно, критерий смерти? Вот есть чикагский <...> - не по прекращению дыхания, состоянию недвижимости, а по состоянию мозга, времени... Вот в биотехнологии это да. А на счет того, что мы не знаем, что будет через 50 лет, знаете, не надо преувеличивать - не шибко-то это вас интересует. Ведь это невероятное лукавство - вопить по этому поводу, потому что при это можно запросто уничтожить сто тысяч мирного населения своей маленькой республики, уничтожить там все леса, поля и реки, нисколько не смущаясь и не стыдясь того, что происходит, начинают поднимать вой из-за какой-то овечки. На себя-то тоже посмотреть надо.
МЧ: У меня будет два вопроса. Первый - вот вы когда приводили пример с книгами, которые неожиданно приходят, и я так понимаю, что в это состоянии много что еще происходит - люди приходят...
ОГ: Деньги приходят...
ПГ: И уходят...
ИЗ зала: Так же неожиданно...
(смех в зале)
МЧ: У вас есть версии, что это?
Из зала: В смысле деньги?
ОГ: Ну что значит версии? В смысле объяснений?
МЧ: Да.
ОГ: Ну да, если объяснить, то можно увеличить вероятность?..
МЧ: Технологизировать этот процесс.
ОГ: Ну да, технологизировать... Есть разные версии, но мне наиболее близка синхронность Юнга, вообще синергетические объяснения такого рода, но мне вполне достаточно того, что это есть.
МЧ: А вот в принципе такой вопрос, у меня ведь два вопроса было, вы сказали, что проект - это замысел артикулированный. Чем в принципе отличается проект от проектной идеи?
ОГ: Я бы мог вам ответить, если бы был уверен, что мы с вами одинаково понимаем слово идея. Я так думаю (вы со мной можете не согласиться), что вы под проектной идеей понимаете замысел в концептуальном, вербальном выражении. Это так?
МЧ: Ну я так считаю, что это видение того, что с течением времени должно получиться.
ОГ: В предметном выражении?
МЧ: В объектном.
ОГ: Да, это одна из черт всякой проектности, объектное выражение и объективация, но по поводу замысла я бы вас отослал к сфере искусств, к художникам. Это эмоционально-ценностно окрашенное переживание. Понимаете, недаром принято про свои замыслы не особо шибко распространяться, и не потому, что они представляют собой какую-то тайну, а потому, что как только о них начинаешь говорить даже с самыми близкими людьми, эта реальность очень часто как правило исчезает. Он должна быть удержана и не может быть вербализована, это намекает на то, что он существует скорее, как некоторая психическа реальность, как функция состояния. Ну что?
ПГ: Ну тогда у меня два-три вопроса. Ты сам-то что хотел?
ОГ: Ну тогда я лучше тезис. Делаю радикальный тезис.
Значит, мой радикальный тезис состоит в следующем. Если то, что говорил хотя бы чуть-чуть запомнилось и отложилось, то одним из серьезнейших, а может и самых главных вопросов является вопрос о типике рациональности. О специфической рациональности, связанной с этими самыми гуманитарными технологиями. Для меня этот вопрос встал на примере психотехнологий.
Расскажу. Все мы наслышаны про разного рода психопрактики и психотехнологии. Многие читали, кто-то пробовал, четвертые чего-то достигли, но скрывают. Так вот возникает вопрос: а зачем? Кто-то этим занимается. Ну и когда начинаешь мотивации выслушивать, то получается: для повышения эффективности и качества чего-то. Лучше буду запоминать все иностранные языки, лучше буду прыгать, если спортсмен и спортивной психотехникой занимаюсь, научусь оказывать тайное воздействие на партнеров или на подчиненных, или на начальство, научусь манипулировать. Проведу лучше всех электоральную кампанию, у меня все проголосуют, как по писанному. И т.д. и т.п.
Если это целеполагания такого рода, т.е. с эффективностью какого-то действия, и именно на это я направляю свои усилия, тут мы сразу и сталкиваемся с радикальнейшим разрывом в случае с психотехниками. Что теми ценностями психологической культуры, которые нам известны из традиции, делают то, что я перечислил. Потому что одно дело, практиковать раджи-йогу, чтобы достичь нирваны, или молитвой заниматься у себя в келье для достижения спасения, и совсем другое дело - применять те же приемы раджи-йоги для повышения эффективности менеджмента по продаже какой-нибудь мыльной пены. Или еще что-нибудь похлеще там и т.д. Оно, конечно, возможно, что тот, который начинает это действо свое рекламное осуществлять, предварительно прочтя хот бы хатхи-йогу, может он и сообразит что-то по части своего рекламного дела, в этом деле получит какую-то пользу, но совершенно очевидно, что никакой связи с тем, ради чего и как это делалось в одном месте и в другом, не происходит.
И вот собственно то же самое, и это вопрос, связанный с не только с психотехнологиями, но и с любыми технологиями гуманитарными не гуманитарными. Не надо себя обманывать, а еще лучше не обманывать других в том, что в ценностных полаганиях и основаниях. Потому что возникает порой такая иллюзия, что если мы так энергичны и так эффективны, с таким пафосом называем что-то гуманитарным, например психотехнологии, то это имеет какое-то отношение к тому гуманитарному знанию и тому образу человека, которым грезил Платон или не так давно <...> какой-нибудь или еще кто-нибудь. Нужно отдавать себе отчет и идентифицировать тот тип рациональности, в пределах которого осуществляется деятельность. Вроде бы внешне похоже и действует. Это вопрос очень непростой и очень болезненный <...>
Как его - Закирджан?
ПГ: Да, Анварович. Кучкаров.
ОГ: Да, Кучкаров. Я его пытался поддеть. И что же это он берется за те работы, от которых еще недавно интеллигентный человек нос воротил? А он мне говорит, что, мол, понимаешь, все дело в ценностных декларациях. Ценностную декларацию производит заказчик и он берет на себя ответственность за то действие которое я консультирую. Он является головным полагателем, я занимаюсь интеллектуальным обеспечением, я ему - технологии. Ответственность несет он, а мы пользуемся случаем, чтобы развить наши интеллектуальные средства. Ну можно было бы тут же ему сказать, что вот да, именно эта логика привела к Нюренбергскому процессу, там пятое-десятое, с другой стороны понятно - средства-то надо развивать. И вот тип рациональности - т.е. ради чего, есть полезности, ценности и самоценности. И одно и то же действие можно осуществлять и в результате функциональной эффективности и в горизонте культурно-экологическом, где какие-то ценности признаются и воссоздаются, воспроизводятся и сохраняются и ценны сами по себе. Все. Спасибо.
ЖЗ: У меня был вопрос, как можно обсуждать ценности в залоге проектирования гуманитарных технологий?
ОГ: Каждую систему следует оценивать по тому, какой тип человека она воспроизводит. Я это принимаю, соглашаюсь с ним, хотя это в литературном контексте было сказано. Можно такие аргументы приводить, сякие, пятые, десятые в пользу идеологических <...>, но система воспроизводит определенный тип человека, и по этому она и оценивается.
ПГ: Еще вопросы. Нет вопросов. Это хорошо.