«Хроники российской Саньясы - 3» (Лебедько В.И.)

Игорь Чебанов – 2.
С Игорем Чебановым читатель знаком по первому тому1. В марте двухтысячного года Игорь приехал в Питер и связался со мной. У Игоря возникло два замечания к тексту первого тома. Он зашел ко мне в гости и за чашкой чая у нас сложился интересный разговор, где помимо двух замечаний, Игорь затронул еще несколько вопросов, которые, на мой взгляд, дополняют нашу с ним прошлогоднюю беседу…
Март 2000.
Игорь: Я хочу привести образ, связанный с духовными Путями. Вот есть например реки. Одна из них течет на север и впадает в Северный Ледовитый океан. Само слово океан предполагает нечто общее, некую единую стихию. Другая река начинает течь почти оттуда же, но на юг. Впадает в Индийский океан. Другой совсем ландшафт, климат… А есть большая река – Волга, которая впадает по сути дела в озеро, не связанное с океаном, с единой стихией. Хотя вроде бы, когда стоишь в районе дельты Волги, то видишь необозримое пространство воды. Но, это не океан и никак с ним не связано. Для того, чтобы связаться с общей единой океанической стихией, воде нужно еще раз испариться, опять где-то выпасть, куда-то течь и попасть в океан через другую реку. Все это очень непросто. Если от этой метафоры перейти к какой-то жизненной позиции, то я, например, склонен сосредоточить максимальное количество внимания и усилий на изначальной сути, на Истине. Это похоже вот на что: если представить, что наше сердце – как зеркало, а солнце на небосводе занимает очень маленький градус, - то нужно так повернуть зеркальце – сердце, чтобы оно попало на солнце. Это должна быть очень точная настройка. На один градус ошибся, и мимо… И вроде бы попадаешь в небо и высоко и все, казалось бы, хорошо, но это не то, что затмевает своим светом все остальное. Отражение неба хотя и пронизано солнечным светом, хотя и высоко, но это не тот изначальный свет, а свет отраженный и рассеянный. Суть в том, что попадая точно зеркалом на солнце, ты обретаешь всезатмевающее наполнение. Это то, когда Обращенность твоя очень точная и приводит к всепоглощающей наполненности. Сила и полнота этого света будет такова, что все мирские ценности в нем растворяться и обесценятся. Поэтому это ни с чем не спутать. Это не спутать с тем, когда вроде бы ты попал сердцем – зеркальцем на отраженный свет, но силы этого света не хватает, чтобы мирские ценности затмить и жизнь твоя так ими и продолжает заполняться, хотя ты и говоришь, что вроде бы сердце твое заполнено светом. Но такое попадание будет не точным, не полным. Критерий полноты есть и я его сказал: все-все обесценивается в свете Истины. В том числе и общечеловеческие ценности. Но ум у большинства людей не дорос еще до такого осознания. Он не устремляется туда, куда сердце и душа. Вот у многих и возникает вопрос: «А как отличить истинное от неистинного?» Подсознательно есть у человека представление о том, что та базисная реальность, с которой он столкнулся, в которой он живет, - она и есть опора и окончательная правда. Хотя, для каждого ведь она своя. Для каждого базисная реальность своя: что есть черное, а что – белое… И это реальность, в которой он живет для каждого является чем-то фундаментальным: ясно, что вот это так, а это – этак, это правильно, а то – нет… И если человек не подверг эту свою фундаментальную реальность трансформации, он так и будет сверять эталон с этой реальностью, а не наоборот. А по сути дела, если трансформация состоится и все ценности обесценятся, то окажется, что эталон находится в абсолютном месте, в одном для всех. И именно с эталоном необходимо сверять реальность. А получается-то чаще наоборот… Ум так работает. Он начинает задаваться множеством вопросов, типа: а как узнать, что это верно, а не продукт воображения, как узнать, что это не придумано и тому подобные…
Влад: Вопросы-то существенные!
И: Да, вопросы существенные. Но, главное, что они свидетельствуют только лишь за личность спрашивающего. Они свидетельствуют о том, что личность эта не реализовала еще последнюю трансформацию, где все стирается и остается только Истина, а потому и вопросов-то не возникает.
В: Как, и в результате чего эта трансформация может случиться? Можно ли и нужно ли этому как-то способствовать?
И: По-разному случается. У кого зов к Истине тотальный и полный, тот этим занимается всерьез. Он подвизается на Пути к Истине со всей полнотой себя. Можно сказать, что это зависит от качества изначальной мотивации, изначального позыва. Можно сказать и по-другому: при работе ума и склонности к анализу, ты, например, сталкиваешься с такими местами в Писании, которые ошарашивают и отпугивают. Всерьез к ним подойти и как-то впитать кажется невозможным. Вот, в прошлый раз2 я говорил про ситуацию с Авраамом. Или вот, место про Моисея, когда он сошел с горы и увидел, что люди поклоняются золотому тельцу, то он провел черту и сказал: - «Кто с Богом, тот станет по эту сторону черты, а кто нет, - по ту». Из всех только левиты стали с Моисеем. Тогда он велел им: - «Возьмите по мечу и пройдите сквозь лагерь туда и обратно, убивая всех, - и женщин, и детей. Но, только один раз – туда и обратно». Когда человеку уже даже продвинутому говоришь про это место, он сразу приходит в замешательство: - «Нет, я еще к такому пониманию не готов». Он не может еще впрямую посмотреть на это. А ведь сказано, что тот, кто выкинет одно место из Писания, тот все выкинет. И вот в целокупности все в себя впитывать, - не просто так читать, а пропускать через себя и, при этом ничего не «заметать в уголки» в подобных местах кажется невозможным. Я имею в виду человека, для которого эта жизнь еще очень всерьез и, даже если на фоне реальной жизни духовное присутствует и, может быть, присутствует неслабо, но, все-таки, не полностью затмевает эту жизнь. И тогда, как раз и не получается настройка сердца точно на Истину. Один градус мимо, - и все! Уже не то! А вот точно попасть… Я-то собственно только этим занимался и занимаюсь. И уже не нужно ни Пути, ни чего-то еще. Здесь первоначальная настройка, - чтобы случилось именно это, очень важна. А другие Пути идут через исчерпание разных этапов. И, вообще-то они порочны, так как подсознательно существует надежда, что, мол, когда дойду до очередного этапа, то оттуда все будет ближе и яснее. А это совсем не так. Дается человеку всегда по устремлениям его. На весах Истины имеют вес подлинные намерения человека. Если человек настроен всерьез, но в силу ситуации или случившихся рядом людей сориентирован немножко не туда, то его очень легко переориентировать и подкорректировать. Он почувствует истинное направление, если ему подсказать, легче, чем человек, который настроен еще не очень серьезно.
Здесь уместен пример с грядкой. Вот есть на грядке росток и есть сорняки, которые вредят его росту. Первый круг сорняков – самый близкий. Их не так много, но вредят они больше всего. Если говорить метафорически, то как раз ближайшие сорняки, - то, что вредит человеку больше всего, ему самому-то и не видны, недоступны его вниманию. Это я уже говорил в прошлый раз, - необходимо обрезание крайней плоти сердца. Человек и сердцем-то живет отчасти, а тут еще и не все сердце устремлено к Истине, а лишь малый его кусочек – точка. Жить, ориентируясь на эту точку очень непросто, потому что тогда ты будешь настолько оторван от всего мирского расклада и мирского бытия, что никто не поймет тебя. Мир ведь, а особенно, ближайшее твое окружение ждет от тебя совсем иного и инициирует в тебе совсем не те структуры, которые сподобляли бы к Истине. Чтобы от этого отключиться нужно уединение и длительное сосредоточение на изначальном зове Истины. Когда случается подобное спонтанно, тогда, конечно, легче, но и спонтанно-то случиться такое может только с тем, кто очень сильно устремлен…
В: Для тебя-то все то, о чем ты говоришь очевидно и прожито. Но, ты ведь не живешь в полном уединении и отключении от всего мирского. И нет вроде бы в твоей жизни и таких ситуаций критических, ситуаций выбора, типа как те примеры с Авраамом или Моисеем…
И: Помнишь, в нашем первом разговоре я рассказал, что в истории моей был период, который длился три года. Это был период совсем иной жизни. Я был выключен почти из всей мирской жизни.
В: Ты же тогда учился в Университете?
И: Это уже после того Университета было. Я был настолько отстранен от всего, что смог обрезать у себя крайнюю плоть сердца…
В: А на уровне событий. Что тогда происходило? Что ты делал? Ты ведь в пещере не сидел?
И: А событийно… Ходил, бывало по улице с закрытыми глазами. Так, что, бывало, на столбы натыкался. Пост и молитва были почти единственным содержанием моей жизни. Я тогда работал сутки через трое. Работал сантехником, - работа это индивидуальная, - сделать какой-то заказ. Гайки крутишь, а сам в Обращенности пребываешь. Если говорить абсолютно честно, положа руку на сердце, то девяносто процентов бодрствующего времени я посвящал тогда молитвенному деланию. И, только десять процентов каким-то мирским обязанностям.
В: Тогда у тебя и общения ни с кем не было?
И: Не было. Только с Валей мы изредка общались и то я ей сказал, что я буду откликаться только на ее инициативу, если она сама мне позвонит или придет, а от меня инициативы не будет. Она правильно все это поняла…
Три года все это заняло.
А еще было дело так, что родители меня в этот период хотели в «дурку» сдать. Для родителей это было непонятно и они очень переживали, волновались. Отец-то у меня врач. Он меня даже колол чем-то. Какие-то уколы, от которых я слабел, ноги делались, как ватные… У отца был знакомый психиатр и он ему позвонил, что, мол, у сына религиозный психоз и надо что-то делать… И, чуть было меня не положили в «дурку». Но, тут мама все-таки вступилась и это на время отложили.
А потом еще четыре года я был уже более включен в мирскую жизнь. И, только потом я стал уже жить такой жизнью, как сейчас.
Это очень важно, но и опасно. Вот пример. У моей второй жены есть сын. Мы стали с ней вместе жить, когда ему было четырнадцать лет. И я уже был в таком состоянии, как и сейчас. Для него все оказалось очень непросто. Было много общения у нас с ним и, кроме того, ко мне приходило много людей, и он был свидетелем всего этого. В течении нескольких лет он был свидетелем и участником интенсивного духовного общения. И впитал он из этого что главное – это любовь к Богу, а все остальное – неважно. Как сложится жизнь, так и пусть складывается… Так что, на свою жизнь ему стало, по большому счету, наплевать. А какого-то зрелого поддерживающего пласта у него не было сформировано. Его и мама в детстве не заложила. Он жил в детстве в хаотической, разрушительной и опустошенной атмосфере. И вот, понимаешь, он уверовал, что жить нужно только Богом, а воплотить-то это не может, - не хватает зрелости и фундамента поддерживающего. У него сложилась совершенно пассивная позиция: «будет Богу угодно – буду жить, не будет угодно – под машину попаду». Оно вроде и верно, что все по воле Божьей, но жизнь его совершенно безалаберная и, можно сказать, даже ужасная. Он много чего впитал, но со свойственным ему юношеским максимализмом, решил, что каждый, кого он видел и слышал передергивает Писание под себя. Это тоже деструктивно подействовало и теперь ему в более здоровую ткань жизни не вписаться никак. Он мечется между крайностями. С одной стороны заявляет, что он хочет только одного – любви к Господу, а с другой, когда я указываю ему на безалаберность его жизни, говорит, что сейчас для него главное заработать денег и тогда все пойдет по иному. Тут я ему и говорю: - «Ты хоть либо придерживайся одних каких-то приоритетов, либо меняй акценты в своей жизни. Если ты деньги выводишь на первый план, а духовное на второй, то это одно дело. Но, если ты верен тому, что заявлял, как свою высшую ценность ранее, то просто Господу служи, а все остальное приложится. Если ты будешь в этом последователен, то и деньги и работа придут в том объеме, который необходим тебе». А он на это отвечает: - «Вот и ты под себя преломляешь Писание. Тебе нужно, чтобы что-то прилагалось. А мне не нужно никаких приложений, я просто хочу любить Его и все! Как будет, так и пусть!» – «Опять непоследовательность. А это ведь не я сказал, что приложится. Так в Писании сказано. И приложится то не тебе конкретно, а вообще в жизнь через тебя. Не заостряй это на себе, тогда и не будет противоречий!» Так что, он теперь от всего отстраняется, готов во всем видеть какую-то корысть и убеждения его, и жизнь его сплошь противоречивы. Надеюсь, что в нем все-таки еще все кристаллизуется, потому что чистое зерно в нем есть.
Такой вот крайний пример, демонстрирующий опасность того, когда человек как-то устремляется к духовности, а сам не достиг еще определенной зрелости. Это когда знание приходит раньше времени.
В: Из того, что ты сказал получается, что для того, чтобы духовное постижение случилось необходимы две составляющие. С одной стороны, это изначальный зов к Истине, а с другой, - жизненность, потенциальность и зрелость… То есть, получается, что существуют два условия?
И: Первое условие необходимо абсолютно. А что касается второго… Есть ведь разные натуры, разные люди. Случай, который я описал, это когда жизнь человека с самого детства была дестабилизирована. В ней с самого начала не было основы, позитивной жизненности. Так что второе условие не абсолютно, а, скорее, дополнительно. К пояснению я приведу пример того, как человека принимают в буддийский монастырь. Для меня это очень важный пример, он о многом говорит. Человек три дня сидит перед стенами монастыря и его туда не пускают. Через три дня пустят, покормят, спать положат, а наутро опять выставят за стену. И так, постепенно, через какие-то барьеры, человека допускают в монастырь. Кто-то останется, а тот кто не готов, кто не созрел еще, в ком мотивация еще не велика, - он уйдет. Да вот еще простейший пример: для того, чтобы среднее образование получить, человек десять лет подряд ходит в школу, по шесть часов в день занимается, а потом еще домашние задания выполняет. Он отдает этому время и силы. Так неужели высшее дано меньшей мерой усилий.
Возвращаясь к примеру с моим сыном, я хочу сказать, что и тут все не однозначно. Это очень жесткий вариант, но кто знает, может быть это именно то, что нужно для него? Конечно, по-отцовски, мне хочется, чтобы у него все было более гладко. Но, кто знает, кто знает… Мягкий вариант приятнее, но он может оказаться худшим с точки зрения духовного постижения.
Вообще, как сказано в Писании: «Будьте либо холодными, либо горячими. Теплых изблюю».
Самое плохое, это когда человек стремится к духовности для наполнения себя чем-то. Если есть устремленность к Истине, то это одно, а когда человек стремиться к наполнению себя духовным содержанием, то это совсем другое. Такой человек не подобен пчеле, которая со всего собирает мед. Он собирает только оттуда, откуда ему нужно. И для себя, для своей какой-то наполненности. Вот, наверное, то что я сегодня хотел сказать…
В: Ты когда позвонил мне, сказал, что в первом томе, в главе про тебя есть ошибка в тексте. Что это за ошибка?
И: Да, ошибка есть и она серьезная. Вот это место (читает):
«…суть эзотерического христианства можно выразить так: это живая жажда к живому Господу. И невозможность жить по-другому никак. Вот у Христа было вначале более семидесяти учеников. И он им сказал: «Не призванные отцом моим не войдут в царствие небесное». И многие отошли. Осталось двенадцать человек. Их Христос тоже спросил: «Может быть и вы отойдете?» На что те ответили: «Мы знаем, что мы призванные»…». Вот это неправильно. Они так не ответили. Это либо ты пропустил, либо запись получилась невнятная. Они ответили по-другому. Они как раз не ответили: «Мы знаем, что мы призванные». Они ответили так: «А куда нам еще пойти?» То есть, они поняли, что им по-другому невозможно жить.
В: Почему ты считаешь этот момент принципиальным? Ведь по смыслу тут все как раз можно понять так, как ты только что и сказал…
И: Потому что человек не знает, что он призванный. Он просто знает, что по другому он не может жить. И целый кусок духовной жизни проходит так, что ты уже не здесь, но еще не там! Ты идешь через поток. Ты сошел с одного берега, но другого ты еще не достиг. И ты не знаешь, - дойдешь ты или нет. Но вернуться ты уже не можешь. Это очень важный момент.
Когда Христос спросил тех, что остались с ним: «А вы за кого меня считаете?» и Петр ответил: «За Иисуса Христа – сына Бога живого!», то Иисус произнес: «Блажен ты, Симон, ибо не ты говоришь, но Отец мой говорит через тебя!» Петр то не был в таком общении с Отцом, как Христос, а вот это неведомое через сердце далось ему… Так что, ясности, что они призванные, у них не было и своим ответом они это свидетельствовали. И это у каждого, кто устремлен к Истине случается, когда он вернуться уже не может, но еще не постиг, еще не там, молитва его еще безответна. Этот период может длиться достаточно долго. Когда молитва становится ответной и человек постоянно чувствует некий отзыв, некое руководство, то тут уже жизнь иная совершенно начинается. А пока этого еще нет, то это трудный и болезненный, как правило, период. Ты уже выглядишь и живешь не так, как привык, но по-другому не можешь.
И еще один момент про Авраама: «…и тем самым он явил предельную полноту служения и соответствия (тем, что по воле Божьей пошел закладывать в жертву сына – Исаака). Все это очень сложно. Так то, что высоко перед людьми, может быть мелочным перед Господом…» – Это ты перепутал. Я так не говорил. Есть такая фраза в Писании: «Что высоко среди людей – мерзость пред Богом». Я это сказал к тому, что трансцендентный переход - выход за человеческие границы, - он обусловлен подвигом Авраама. И после этого бесчеловечного или сверхчеловечного шага Господь и сказал, что семя Авраама будет выбрано перед народами и сам он благословен. И слова: «то, что высоко среди людей – мерзость перед Богом», - их хорошо бы не забывать. И еще слова в этот же ряд: «родственники ваши – первые враги». Это ряд фраз, осмысление и проживание которых приводит к осознанию, что есть место человеческое и что есть место истинное, и то, как они соединены и как разъединены. Это важно, потому что многие склонны соединять самое высокое человеческое с чертогами Божьими, считать, что то, что выглядит праведным близко Богу. Нет, это не так просто. Здесь пропасть. И как один из пророков говорил: - «Мои пути отстоят от ваших дальше, чем небо от земли».
Вернемся еще к фразе «родственники ваши – первые враги, так как они особенно глубоко души нашей касаются». Поэтому, невольно, самим фактом своего существования они привязывают к себе наши сердца. Отлепить от них свое сердце и прилепить его к Богу – это большой труд. Это же должно быть еще правильно сделано. Родственники обитают в сердце, они такие родные, - как же от них отвязать сердце? Нельзя же отсечь их, прогнать, отстранить… Вот правильно прорасти сквозь эту привязанность, вырасти из нее, соблюдая принцип «золотой середины» и без отчуждения и отвержения двигаться в сторону Истины. Если воспринять эту фразу Писания так, будто с родственниками нужно враждовать, даже на самом внутреннем, незаметном уровне, - это будет не то. Это еще больше навредит, если ты будешь им противопоставляться. А вот прорасти сквозь их влияние, сквозь обитание родственников в твоем сердце, как горчичное зерно, - это и будет «золотой серединой».
Еще один момент из первого тома: «…Да благодать тоже не важна, понимаешь… Потому - что есть Благодать: вот есть я, ты, еще миллиарды существ. Ну какая разница, будет ли наполненность у некой единички, личности. Важна не благодать, а жажда, любовь и устремленность...». Я поясню это еще. Благодать это слово, которое свидетельствует само за себя: благо-дать, дать… Это хорошо, если что-то далось тебе. Но, надо искать-то другого. А для многих благодать является целью. И это – момент останавливающий, тормозящий движение к Истине. Это успокаивает, удовлетворяет жажду, а потому и останавливает. Жажда должна оставаться и присутствовать всегда!
Затем мы пили чай и говорили о текущих делах и событиях. Игорь рассказал о том, что на днях он сходил на собрание какой-то Евангельской организации и очень тепло отозвался о проповеди, которую он там услышал. Его мнение показалось мне достойным внимания, так как многие люди (и я, в том числе) привыкли воспринимать такие Евангельские сборища ни чем иным, как зомберством и сектантством (в наиболее нелестном значении этого слова) и тому подобное. Сам Игорь ни к каким организациям непричастен и взгляд его беспристрастен. Как бы оно там ни было, я услышал в словах Игоря то, что в очередной раз может выбить устоявшиеся схемы и стереотипы восприятия. Поэтому я предложил Игорю повторить эту часть нашей беседы специально для записи.
И: Я тут купил младшему сыну две книжечки православного священника, который, к тому же, еще и врач-педиатр: «Что необходимо знать каждому мальчику» и «Что необходимо знать каждой девочке». Когда повествование в одной из этих книжек дошло до места, где отец объясняет отношение православной церкви к сектам, там был такой образ, который отец приводит: «Представь, сынок, большое здоровое двухтысячелетнее дерево. Оно питается от здорового большого корня. Это дерево живое, сильное и могучее. И что будет, если от этого дерева отрубить ветку? А секта это и есть отсечение. Отсечение части. Ветка неминуемо падает и высыхает. Большая ветка сохнет медленнее, маленькая быстрее». И под таким углом рассматриваются все секты. Мол, любая секта, это отсечение от кроны дерева. Это то, что существует отдельно от самого дерева и нежизненно, и вредно. Но, более реальный и по смыслу и по жизни образ, на мой взгляд, будет другой. Двухтысячелетнее дерево обязательно имеет сухие участки коры, сухие ветки, дупла. И от корня этого дерева всегда идет молодая поросль. То там, то здесь встречается живая поросль. И можно ситуацию с сектами рассматривать, исходя из этого образа. Есть секты, которые идут от живого корня. Но, есть сложность, которая состоит в том, что разобраться что растет от какого корня не каждый сможет. Разобраться сможет только тот, кто хорошо знает само дерево, его листья и среди чащи подлеска сможет узнать, - действительно ли это молодые побеги, растущие от корня, или это ростки каких-то других деревьев. Проблема существеннейшая состоит в том, что взгляд на секты, проповедуемый в православии недостоин ни правды, ни Истины. Такого не бывает ни с деревом, ни с любым социальным организмом, ни с церковью, в той ее части, которая воплощена на Земле. Надо только знать, что есть что, - где живое, а где нет. Отсекая все, как секты, можно впасть в ограниченность. Вот православная церковь утверждает, что все иные Пути – от лукавого. Буддизм, мусульманство, восточные Школы, - все это бесовщина. Я спрашиваю батюшку: «Первыми пришли поклоняться Христу восточные мудрецы. Что их привело – бесы или дух святой?» И деваться некуда, - отвечает: «Духом святым руководствовались они». Нельзя же святой дух погружать только в тело православной церкви и все! Но, с другой стороны, если дать простор всему, тогда тоже может быть беда: полезет всякая ерунда. Чаща духовных побегов будет столь хаотична и беспорядочна…
В: Так оно и есть сейчас, хотим мы или не хотим. Как отличить живое от неживого, - вот вопрос.
И: Отличить можно, но для этого нужен опыт.
На мой взгляд, в православном богослужении не нужно ничего менять, кроме единственного момента, - каждую службу предварять короткой проповедью, которая понятным русским языком вводила бы в ткань богослужения сегодняшнего дня. Ведь получается как: приходит человек в церковь, а служба идет на непонятном языке, проповеди бывают редко, в конце службы, которая идет два-три часа. Мало кто достаивает до конца службы из вновь пришедших. Человек как пришел ни с чем, так и ушел почти ни с чем. Велика разделенность ткани жизни и церковного богослужения. При таком разрыве возникает плодородная почва и для коммунистических идей, и для чего угодно еще. Очень часто люди, пришедшие в церковь, присутствуют на службах без активного внутреннего участия, просто как на неком малопонятном церковном действии. Если у кого-то внутренняя молитва происходит, то он по ней и получает. Но, для большинства совместного действия смыслового не происходит. Для этого необходима предваряющая проповедь, ибо подавляющее большинство прихожан не знают многого.
Меня на днях пригласили посетить собрание одной Евангельской организации. Проповедник был русский и говорил он очень глубоко и проникновенно. В его словах чувствовалась живая нить и я видел, как люди, которые собрались там, проникались его речью. И та атмосфера, которая возникла в результате, была очень глубокой, сущностной и живой. Проповедник говорил о том, чем он сам живет, дышит, о чем заботится, о своей духовной жажде. И люди включались, оживали, духовная ткань становилась для них ближе и осязаемее. Вот так бывает...


Глава 8
Михаил Ельцин.
О Михаиле Сергеевиче я узнал от Петра Мамкина. После его рассказов у меня возникло желание встретиться с Ельциным. В один из приездов в Москву я разыскал Михаила Сергеевича. Встреча с ним оказала на меня очень сильное впечатление. Я привожу далее полный текст нашей беседы…
Сентябрь 2000 г. Москва
Михаил Сергеевич: В свое время я закончил факультет Журналистики и сам брал интервью, а в роли интервьюируемого нахожусь впервые. Но, раз уж вы приехали, было бы неудобно вам отказать, хотя я очень не люблю рассказывать о себе. Так что, задавайте ваши вопросы.
Влад: Когда мы с вами пили чай, вы упомянули, что в шестидесятых занимались на семинаре у Стругацких. Можно поподробнее об этом?
М.С.: Когда я закончил факультет журналистики, я поступил работать в одну из многотиражных Ленинградских газет. Это была газета завода «Арсенал». При этой газете организовался литературный кружок. Вел его поэт Хаустов. Я должен был, как представитель редакции, присутствовать на заседаниях этого кружка, чтобы затем на газетной полосе отразить то, что там происходило, то есть, печатать стихи и рассказы наших молодых авторов. И как то раз Хаустов меня спрашивает: «А что вы сами, Михаил Сергеевич, активно не проявляетесь в работе кружка? Вы же, наверняка, что-то пишете?» - «Да, - отвечаю, - пишу, но для себя». – «Ну, так покажите!» Когда я принес ему свой маленький рассказ, он попросил разрешения прочитать его на заседании кружка вслух. И дал этому рассказу отличную оценку. После этого он стал просить меня вести этот кружок во время своего отсутствия. Затем уже он порекомендовал меня на семинар Стругацких. В течении года я посещал семинар Стругацких. Борис Натанович Стругацкий прочитал мое произведение, которое называлось «Парадокс безумной Геи», где шла речь об аномальных явлениях, которые ученые не могли разгадать (Гея – Земля) и его этот рассказ очень заинтересовал. В семинаре Стругацких участвовали такие известные Ленинградские писатели, как Щербаков, Ольга Ларионова, Андрей Балабуха… Каждое произведение, которое приносилось на семинар, тщательно разбиралось. Семинар сблизил меня со всеми этими людьми, прежде всего, с самими Стругацкими, с теми идеями, которыми они жили и вдохновляли…
Но, основным моим хлебом оставалась журналистика. И я старался найти такие темы, которые были бы еще неизвестны людям. И это были, прежде всего, паранормальные явления.
В: Идея поиска паранормальных явлений, которая отразилась еще в вашем первом рассказе, - откуда она пошла? Почему вы стали этим интересоваться?
М.С.: У меня с детства, - сколько я себя помню, было стремление постигнуть то, что неизвестно. А на Земле очень много таких вещей. Например, можете ли вы ответить на такие, казалось бы, простые вопросы: почему небо голубое?, почему вода в океане соленая?
В: Нет.
М.С.: Ответ на эти и на многие другие вопросы не лежит в плоскости тех трех измерений, в которых работает наша наука. Пять органов чувств и три измерения не позволяют ответить на эти и многие другие простые вопросы. Потом, в конце нашей беседы я вам отвечу на эти два вопроса… Ответы удивительно просты… Так вот, стремление постигнуть неизвестное было у меня еще с рождения. Я всегда смотрел на мир не только вот этими глазами, а старался проникнуть в суть, в самую глубину явлений. Не знаю, как это так получилось, но так оно есть… И вот, в сути явлений открывалось нечто неизмеримо большее, чем можно постигнуть органами чувств. Например, можно посмотреть на дерево, которое растет здесь под окном и досконально изучить его с точки зрения ботаники. А можно сказать о том, что дерево, которое мы видим, это только скелет гораздо более сложного и объемного явления. На этом скелете нанизано огромное количество всего, что не видно и не чувствуется, но, тем не менее существует. Так же как на скелет человеческого тела «надеты» мышцы, органы, ткани, психика, разум… Точно также с любым предметом или явлением. Так с самого детства я воспринимал мир. Не знаю, был ли это какой-то дар или что-то еще…
Вернемся к тому, как развивались события после семинара Стругацких. Через несколько лет после этого (кстати, я тогда уже познакомился с вашим Учителем - Петром Мамкиным) меня пригласили в экспедицию, которая исследовала места обитания и образ жизни реликтового гуманоида, то есть, снежного человека. Я прошел массу всевозможных тестов, - и психологических, и на физическое здоровье. И мы отправились на Памир.
В: Это была закрытая экспедиция?
М.С.: Нет. Вернувшись осенью в Петербург, я сделал доклад в Публичной Библиотеке. Народу набилось столько, что зал библиотеки не смог вместить даже небольшой доли желающих. Люди толпились возле библиотеки… Я рассказывал не о себе, а о фактах. Показывал слайды, фотографии. Следы надкусов на консервных банках, которые снежный человек очень любил. Образцы его кала и исследования химиков и ботаников. Фотографии снежного человека, съемки на камеру…
В: Вы лично его видели?
М.С.: Если бы я один его видел, я бы не посмел выступить. У одного человека могут быть галлюцинации. Но, я опирался на то, что наблюдала целая группа людей, серьезных исследователей, ученых, представителей разных наук… Ученые никогда не пойдут на подлог ради каких-то там дешевых сенсаций.
Но, было то, что меня не устроило в этой экспедиции: с первых же недель работы на Памире я понял, что руководство экспедиции пытается подвести факт существования снежного человека под идею реликтового гуманоида. То есть, под биологическое существо. А мы – несколько человек из экспедиции неоднократно видели совершенно необъяснимые феномены. Например, как снежный человек возникал на наших глазах из ниоткуда, а потом, через какое-то время, растворялся. Для биологического существа это несвойственно. Дикарь это сделать не может. Подобная манифестация, - когда существо возникает из пустоты, сверкает глазами, вступает с вами в контакт, запечетлевается на пленке, а затем неожиданно исчезает, противоречит концепции реликтового гуманоида. Кстати, живет в Петербурге один очень интересный человек, который был очевидцем всего того, о чем я сейчас рассказываю. Это замечательный художник, который тогда делал выставку по результатам нашей экспедиции, - Николай Петрович Потапов.
Так вот, мы с начальством экспедиции разошлись во мнениях. Я сказал, что не поддерживаю идеи, под которые все это хотят подвести. На что мне ответили: «Миша, иначе работать на Комсомольскую правду нельзя. Мы должны дать версию реликтового гуманоида, а не какого-то сверхсущества. Нас тогда не только не напечатают, но и не дадут организовать следующую экспедицию. А так мы в течении многих лет сможем ездить на Памир». Я сказал, что я так спекулировать не могу и буду пытаться организовать собственную экспедицию, на свой страх и риск и буду называть вещи своими именами.
К тому времени я был хорошо знаком с такими Ленинградскими уфологами, как Ажажа, Зигель. Они рассказывали множество интереснейших случаев про НЛО. Таких фактов было много. Опираясь на них, мы сделали вывод, что снежный человек, которого мы наблюдали в экспедициях на Памире является представителем иных сфер сознания. Существуют различные внечеловеческие сферы сознания, которые контролируют различные регионы Земли. В данном случае – Памир. Вообще, по статистике, каждые сутки на Земле и над Землей регистрируется более девятисот необычных объектов…
В: Обо всех этих вещах существует множество легенд. И, сформировалось, если можно так выразиться, некое «дилетантское» представление об этих вещах. Расскажите пожалуйста, чем такое «дилетантское» представление отличается от мнения серьезного исследователя. И что вы называете иными сферами сознания?
М.С.: Я скажу так. Я не хочу очернить точку зрения, как вы выразились, дилетантов, которые опираются на данные науки. Потому что наука имеет те данные, которые она может получить. Но у науки нет таких приборов, которые выходили бы за пределы четырехмерного пространства-времени. Наука пока только может догадываться и строить гипотезы о существовании других измерений. С другой стороны, в Тибетском буддизме давным-давно известны способы взаимодействия с другими измерениями, законы, которые там работают. Это позволяет постигнуть, какие имеются сферы сознания, кроме человеческой. И тут же – законы связи с ними. Если, так называемые летающие тарелки оказываются в сфере наблюдения, но мы никак не можем это объяснить, то это говорит о том, что мы не знаем законы связи. Наука наша не может выйти за пределы четырех измерений и, вслед за ней, все дилетанты, опирающиеся на последние научные данные, не могут перепрыгнуть сами себя…
В: То есть, для них эти объекты – это некие космические корабли с иных планет, только такая версия хоть как-то приемлема?
М.С.: Да, для них это космические аппараты, которые решили либо завоевать, либо исследовать Землю. Есть даже версии о том, что «пришельцы» намерены обратить население Земли в некую свою веру – на этой почве возникло даже множество сект.
Но, это не так. Все значительно сложнее. В текстах Тибетского буддизма изложено очень много об иных формах сознания и их проявлениях.
В: Если использовать концепцию других измерений пространства, то можно ли сказать, что летающие тарелки и другие подобны феномены вы рассматриваете, как некую проекцию форм сознания, существующих в этих измерениях на наше четырехмерное пространство-время? Так же как плоская тень на стене от моей руки является двумерной проекцией реальной руки, и дающей о реальном объекте лишь очень приближенную информацию? То есть все паранормальные явления – манифестация в нашем пространстве иных форм жизни и сознания?
М.С.: Можно так сказать, хотя это тоже будет достаточно примитивным объяснением. Почему? – Потому, что словарном запасе человеческого языка нет тех наименований, которые выходили бы из пределов пяти органов чувств и четырех измерений. Я говорю слово «проявление», - а на самом деле во мне раскрывается весь огромный спектр того, что я не могу назвать, что неназываемо в принципе…
В: Вы имеете в виду, что это раскрывается в неком внутреннем переживании?
М.С.: Конечно. Хотя и это будет приближением. Вообще-то переживания и опыт базируется на некоторых знаниях. В любой системе обучения сначала даются знания, а потом уже человек получает практику. Также, как, например, в альпинизме: сначала человеку даются инструкции, а потом вы согласно этим инструкциям идете в горы. Подобным образом и в системе эзотерического знания: вы доходите до вершины совершенства в исследовании законов связей с окружающими сферами сознания, которые буддизм давно уже знает… Но, не посредством современной науки.
Многомерность пространства – это тоже не такое уж простое понятие, хотя мы им так вроде бы спокойно оперируем. Само слово «мера» это некое определение. А когда вы выходите из определяющих понятий, из пределов этой самой меры, то это уже не мера, это уже безмерность. Ни наука, ни ум человека не может оперировать с такой штукой, как безмерность. Там нет мер, там – совсем другие категории. И я об этом говорить не могу. И потому, что нет таких слов, и потому, что гораздо ценнее, когда человек постигает все это, как вы это говорите, путем собственного переживания. Тогда это ценно. А все слова – пустые, - они ничего не говорят, - человек так или иначе начинает подставлять под новую информацию какой-то свой уже имеющийся опыт. И возникает порочный круг из которого уже не вырваться. Новые комбинации слов будут вызывать различные вариации старого опыта, никак к новому опыту не подвигая.
В: Мы с вами несколько отошли в сторону от рассказа о ваших исследованиях и экспедициях…
М.С.: Так вот, следующую экспедицию мы уже провели сами в восемьдесят втором году. Сами набрали группу для нее. В восемьдесят третьем году экспедиция повторилась. Затем я познакомился со своей будущей женой Мариной. Она была очень тонко чувствующим человеком и прекрасно ощущала окружающую среду, обладала «видением». И мы перебрались на Тянь-Шань. И я там прожил до девяносто первого года. К тому времени наши исследования стали известны достаточно широко, в том числе, и за границей. У нас были контакты с Америкой. Потом меня пригласили в Болгарию – Болгарское уфологическое общество. Было много лекций о законах связи с окружающими сферами сознания. Выпустили мы несколько статей, брошюр…
Согласитесь, что если человек считает, что разумен только Homo Sapiens, то он очень ограничен. Но, если исходить от того факта, что человек не изолирован от окружающих сфер сознания, а находится с ними в связи, - то это открывает громадные возможности. Если оставаться в представлениях изоляции – все изолированное загнивает и погибает. И, наоборот, все, что подпитывается связью – живет.
В: Что в данном случае вы имеете в виду под словом «связь»?
М.С.: Если использовать известный людям физический термин, то можно провести аналог с радиосвязью. В той книге, которая выйдет3, даны несколько техник связи. Первая техника элементарна. Возьмем группу людей. В группе находятся люди, обладающие самыми разными характерами. Характер скептика, который сопротивляется любым мнениям, в переводе на радиотехнический язык, представляет из себя сопротивление. Характер ученика, накапливающего знания, представляет из себя емкость. И так далее, - я там привожу целый список. И когда такие люди в определенной пропорции собираются и среди них оказывается тот, кто может осуществить настройку всего этого «контура». Я когда-то в юности увлекался конструированием радиоаппаратуры, поэтому такие схемы мне хорошо знакомы. Но, одно дело – настроить радиоприемник или передатчик, а совсем другое – настроить живых людей, так, чтобы они могли входить в определенные состояния и осознавать каждый свою задачу… Человек, который настраивает подобный «контур» становится как бы сердечником «контура». Мы начинали работать не на уровне радиочастот, а совсем на другом уровне. Я взял на себя функцию настройщика, то есть сердечника «контура». Нам удалось в своей экспедиции сложить эту схему. Каждый человек отчетливо осознавал свою функцию, отстраиваясь от своего эго и становясь членом команды… И когда мы в этой команде входили в состояние медитации и настраивались на некую сферу сознания, каждый раз в поле нашего внимания появлялось НЛО. Мы это фиксировали и на фотопленку, и на камеру. Это было подтверждением, пусть на самом простом уровне, что законы связи работают. Если такой аналог корректен, то его уже можно практически использовать. Хотя, повторюсь, это самая примитивная форма контакта. Есть уже более тонкие и совершенные формы. Я о них сейчас распространяться не буду. О некоторых из них можно будет прочитать в упоминавшейся уже книге «Визит несущего дракона».
Но, тут еще нужно разобраться, - с какими уровнями окружающего сознания вы вступаете в контакт. Тут уже возникают сложности более высокого порядка.
В: А что за уровни различных форм сознания существуют?
М.С.: Если взять нулевую черту за некую точку отсчета, то выше нуля работают, условно говоря, позитивные формы сознания, а ниже нуля – паразитирующие формы сознания.
В: До какого уровня простирается вся эта шкала? Есть ли какой-то предел?
М.С.: До бесконечности. До пустоты. До того, что в буддизме называют Шуньятой. То есть, практически, мы можем пройти через все описанные в буддизме уровни, с которыми я познакомился уже позднее наших первых экспериментов. Это подтвердило, что мы все это самостоятельно сумели понять, и это освободило меня от чувства ответственности, что мы это открыли. Оказалось, что все это известно уже более двух тысячелетий. Значит, это большая радость.
В: В моменты связи с этими уровнями, вплоть до Пустоты, вы лично переживали их, или исследовали, так сказать, извне?
М.С.: Вы знаете, если бы я сказал что «я переживал», то это было бы ошибкой. В данном случае «я» растворяется. Происходит переживание…
Понятие переживание опять таки опирается на пять органов чувств. Когда пять органов чувств замолкают, переживание тоже замолкает. Вы становитесь над переживанием. Разум в какой-то степени (в существенно измененном режиме, чем в обычном состоянии сознания) работает, но он перестает быть якающим разумом, а становится контролирующим…
В: Контролирующим или, все-таки, созерцающим?
М.С.: Созерцание без контроля невозможно. Как вы можете выйти в процесс созерцания, если вы не будете контролировать поток мышления, который составляет обыденное сознание и картину мира? Поэтому, сначала необходимо научиться дисциплине и контролю над своими мыслями. Ведь очень многие люди совершают какие-то неразумные поступки именно под влиянием какой-то идеи. Само слово идея приходит от греческого слова эйдос. Это то, что витает вокруг нас, они излучаются окружающими сферами сознания, а нами воспринимаются, как свои мысли. Поэтому, для того, чтобы не навредить и не повлиять на эксперимент, необходимо очень хорошо и четко контролировать свои мысли…
Здесь мы уже вторгаемся в такую сферу, что зацепив одну тему и начиная ее раскрывать, рискуем выйти на многие другие темы и так получится цепная реакция, которая может увести нас от первоначальной темы разговора…
В: Давайте вернемся к вашим исследованиям.
М.С.: Давайте. Итак, основная задача, которую мы с моей женой Мариной Громовой поставили перед собой это расширение познания законов связи с окружающими сферами сознания. Для этого нужно было уехать из города. Почему? – Потому, что «астральный смог» в городе это как глушилка, которая не дает воспринять тонкие излучения и сигналы. Нужно было выехать в чистую среду. И вот в Тянь-Шане я нанялся работать инструктором по горному туризму в альпинистский лагерь. То есть, все сопутствовало тому, чтобы этот путь был пройден. Постепенно мы набрали группу единомышленников. Все это проходило под эгидой одной Киргизской научно – исследовательской организации. Мне удалось уговорить руководителя этой организации, что наша тема связана непосредственно с национальным вопросом, потому что мистика в Киргизии в свое время занимала преобладающее значение. Весь эпос Киргизии был основан на основании мистических верований. И наша задача была объяснить народу, что во всем этом нет никакой мистики, а есть Реальность и эту Реальность можно постигнуть посредством экспериментов и исследований и описать определенными законами.
Нам удалось установить ряд любопытных закономерностей. В частности, то, что частые землетрясения в Киргизии сопровождаются появлением в определенных зонах сверкающими шарами, неопознанными летающими объектами, которые появляются в эпицентре землетрясения до или после него. Возникал вопрос: почему это происходит? Либо они как-то снижали интенсивность землетрясения, чтобы уменьшить количество жертв, либо они, наоборот, провоцировали эти землетрясения. Сила этих объектов потрясающая. Луч, направленный из одного такого неопознанного объекта на радиолокационную станцию в Корее, способен был превратить ее в груду расплавленного металла. Люди при этом не пострадали. У военных был приказ сбивать любой неопознанный объект. Естественно, НЛО никаких опознавательных сигналов не давало. Тогда военные несколько раз пальнули ракетами по этому объекту. Все ракеты, не доходя до объекта, разрывались или аннигилировались, что чрезвычайно удивило ракетчиков. Тогда они дали более мощный залп. Но, видимо эти залпы представляли помехи для наблюдения тому объекту, который завис в этом месте. А наблюдение, контроль за тем, что происходит на Земле эти объекты ведут постоянно со времен, когда наука приблизилась к опытам с расщеплением атома. Почему? – Их стало это беспокоить потому что при потере массы, в момент атомного взрыва, теряется общая масса Земли. Если потеряется эталон массы Земли, который находится в золотом сечении, в соответствии со всеми массами остальных планет (об этом, кстати, очень хорошо написал астрофизик Кирилл Бутусов, который был тоже вхож в свое время в семинар Стругацких), то произойдет сбой космического порядка, который может привести к непредсказуемым последствиям. Вот почему все игры с атомным оружием так сильно беспокоят окружающие сферы сознания, что они вынуждены контролировать Землю в каждом регионе.
Но, вернемся к ситуации в Корее. Я говорил, что все эти ракетные удары мешали наблюдениям, ведущимся с НЛО и те по-видимому, решили одну из ракетных установок вместе с радиолокационной станцией убрать. И было видно несколько пучков лучей, которые и расплавили ракетную установку и радиолокационную станцию. Осталась груда металла. А биология не пострадала. Пучком лучей были затронута только металлические конструкции.
Так вот, возвратимся к нашему проекту в Киргизии. Возник вопрос: если появление этих объектов несет такой колоссальный заряд, что вызывает колебания земной почвы, то это вопрос национальный. У нас была очень широкая сеть связи. Почти в каждом городе Киргизии был наш представитель. Я объездил почти всю Среднюю Азию. В то время наши исследования там были очень известны. Доходило до таких курьезов: в Бишкек приехала Джуна и обратилась с просьбой предоставить ей помещение для выступлений, а ей предлагают цирк, потому что огромный Дворец Спорта был как раз в те дни занят под наши лекции. Президент Киргизии Акаев был в то время очень к нам расположен, так как мы многим раскрыли глаза на потрясающие вещи и феномены. Так что, приходилось мне выступать на аудиторию в пять тысяч человек… И потом уже, после всех наших прогнозов, мы убедили и Киргизских ученых и правительство, и нам разрешили зарегистрироваться как официальной организации, наладить международные связи и мы получили доступ в приграничные районы. Пограничники очень жаловались, что там появлялся и снежный человек и НЛО. И мы работали в приграничных районах. У нас к тому времени экспедиция насчитывала более пятидесяти человек. Это были люди самых разных профессий, начиная от врача и кончая астрофизиком. Только так мы смогли охарактеризовать многие явления достаточно компетентно.
Ну, а потом получилось так, что увлекшись этой темой, я перестал уделять внимание своей жене. Это нас развело. Я с сожалением покинул Тянь-Шань, вернулся в Петербург и, после этого я уже прекратил участие в экспедициях. Меня вполне устраивал тот опыт, те знания и тот запас связей, с которыми мне удалось познакомиться.
В: Вы имеете в виду связи с представителями окружающих сфер сознания?
М.С.: Да.
В: Они представляются вам как некие персонифицированные формы или как-то иначе – как некую абстракцию?
М.С.: Человеческий ум персонифицирует все это, а по сути это действительно, некие абстракции. Вот, например, в упомянутой уже книге «Визит несущего дракона», основная мысль заключается в том, что Китайский Дракон, которого иногда видят в небе китайцы, - он же не просто выдумка. Это не мифология. Это реальность, которую видят даже дети. И змеев своих они в виде драконов делают. Другое дело, что это ум персонифицирует некую абстракцию, некое энергетическое явление в национальный архетип. На самом деле, Дракон или, например, Летучий Голландец – западный образ, это некая команда людей, объединенных одной идеей…
В: Людей?
М.С.: Назовем их условно «бывшими людьми», то есть людьми, прошедшими определенную монастырскую практику и ушедших в иное измерение. Они объединены общей идеей и способны свою энергетическую сущность довести до состояния оптической плотности, что воспринимается людьми и интерпретируется в их умах, как Дракон или Летучий Голландец. На самом деле это не Дракон и не Голландец, а большая хорошо организованная команда «бывших людей», которые в момент ухода, отбросив отслужившие «биоскафандры», объединились общей идеей и стали объектами, которые временами наблюдаются людьми, или остаются в мифе народа под тем обликом, который в архетипе этого народа существует. Почему? Я не берусь судить. Я могу только выдвинуть какие-то версии, которые могут быть ошибочными.
В буддийских сутрах и в работах Мастеров Тибетского буддизма все это описано. Я ничего нового не открыл, а лишь на собственном опыте все это пережил и наблюдал. Так что весь этот тысячелетиями длящийся процесс передачи просто в какой-то степени коснулся и этого приемника (показывает на себя).
В: Была ли у вас какая-то практика внутренней работы?
М.С.: Ну, а как же без этого?
В: На чем она была построена?
М.С.: Весь процесс йоги мною пройден. Петр Мамкин, кстати знает об этом.
В: То есть, все восемь ступеней йоги?
М.С.: Я не знаю, сколько… В той или иной степени чистота восприятия была необходима в нашей работе. Если в каких-то уровнях восприятия, - в астральном или ментальном теле возникают блокировки, то они подобны сопротивлению, - они не дают пройти сигналам высокой частоты, восприятие будет неполным.
А если говорить по-другому, - процесс общения с высшим я, или с Атманом, он происходит постоянно, ежесекундно. Вот мы сейчас с вами общаемся и рождается какой-то текст. Я бы всего этого не смог сказать. Потому что, либо я бы все это выучил наизусть, и вам все это говорил, что очень трудно предположить, либо тут что-то другое. А на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет, что нельзя полагаться на какое-то свое мнение, которое ничем не аргументировано. Потому что оно «мнение», то есть, от слова мне, мое, я. Самая большая иллюзия, которая хорошо описана в буддийских текстах. А, как вы, надеюсь, знаете, в буддизме существует четыре абсолютные истины. Истина о страдании, истина о возникновении страдания, истина о прекращении страдания и истина о Пути. Так вот, - истина о страдании распадается на три: страдание от страдания, то есть физическая боль и психические проблемы, второе – страдание от перемен, и третье – страдание обусловленное ложным представлением о себе. Обычно человек не знает, что его собственное я создано из скандх и клеш (это тибетские термины, описывающие структуру я). Если вы узнаете об этой структуре и переживете ее, переживете то что структура ваша имеет такие-то и такие последовательные и параллельные связи, - тогда от вашего я ничего не останется. Вы поймете, что ваше я – пустота, Шуньята. И опять же, когда человек употребляет слово пустота, он волей-неволей опирается на какие-то свои представления о пустоте, причем представления эти не выходят за привычные нам три измерения… То есть, будет образ некой геометрической пустоты. Сама пустота не имеет никакой связи с этими образами. Ее описать невозможно, это непостижимо. Хотя Нагарджуна пытался дать шестнадцать описаний пустоты. Но, даже опираясь на эти описания представить пустоту нельзя. Ум на это неспособен. Он будет подтасовывать хоть и абстрактные, но уже имеющиеся в его архиве образы… А ведь сам ум возник из пустоты. А ведь ум или процесс мышления представляет для человека наибольшую ценность. Мысль заставляет человека эмоционально переживать. Переживания побуждают к действию, а действия создают карму. Так вот, когда вы к первопричине поднимитесь, то вы поймете, что мышление, - это не совершенство. Когда вы поймете природу мышления, тогда вам откроются такие тайны, которые обычному человеку и не снились. И вы будете руководствоваться этими открытиями, будете жить в согласии с Природой, с окружающими людьми и вы будете жить вечно. Почему? – Потому что мы говорим не об этом «биоскафандре», а о чем-то непостижимо большем, - о таком состоянии сознания, которое Будда называл совершенным. А совершенное состояние может быть достигнуто через совершенство щедрости, совершенство этики, совершенство терпения, совершенство участия, совершенство медитативной сосредоточенности и совершенство трансцедентальной осведомленности, рожденной мудростью. Тогда вы – Бодхисаттва. Тогда вам не нужно уже читать книг, так как вы постигаете природу вещей через то самое состояние трансцедентальной осведомленности.
В: Вы можете сказать про себя, что вы прошли этот Путь?
М.С.: Нет, во-первых про себя не могу этого сказать, потому что я не ощущаю себя как «я». Поэтому нельзя сказать «я прошел этот Путь». Я не отождествляюсь с личностью. Я как бы не существую. Во-вторых, если хоть на миг Бодхисаттва скажет про себя «я достиг», - это значит, что ему снова придется начинать с нуля. Потому что этим признанием будет спривоцирована гордость и многое другое. Бодхисаттва не замечает своего состояния. Для него это норма. Например, как можно хвалить дерево за то, что оно растет. Это норма. Надеюсь, я ответил на ваши вопросы?
В: И все-таки, что преобладало для вас, - тот внешний Путь через экспедиции, исследования паранормальных явлений и уфологию или внутренний, - то, о чем мы говорили ближе к концу беседы?
М.С.: И то, и другое. Вы когда-нибудь видели внешнее без внутреннего или наоборот?
Вот, к примеру, когда вы задаете вопрос, а я на него отвечаю, я отдаю себе отчет, что любой ответ не может быть однозначным. Поэтому, я стараюсь по возможности показать обе стороны.
Вы можете представить себе лист бумаги с одной стороной. Так вот, люди, которые мыслят однозначно – они пока еще не существуют, как представители мысли, они пока еще как бы растения. Всегда есть альтернативы. И это не противоречия, а сосуществующие взаимодополнения. Кстати, у листа есть еще и третья плоскость. Она почти не заметна, особенно если лист тонкий, но она есть. Это уже третье измерение. Так что, когда идет беседа я стараюсь показать не только две стороны явления или объекта, но и дальше я пытаюсь и это измерение расширить человеку, чтобы он понял, что в двумерной плоскости нет плодов. Поэтому нужно найти такой подход, чтобы человек увидел сам, - не вложить ему с ложечки, - а чтобы он сам увидел, что существуют еще измерения, где есть плоды, в которых заложены семена будущего. Вот откуда бессмертие возникает. Вы сами себе его создаете. Поэтому вопрос однозначности «я» теряет всякий смысл.
В: Что такое смерть?
М.С.: Это условное понятие, обозначающее окончание срока для биологического объекта.
В: Что остается потом?
М.С.: Вы хотите, чтобы я вам показал, где находится скелет вашего предыдущего воплощения?
В: А вы можете показать?
М.С.: Да не в этом дело! Дело в том, что вы никогда его не узнаете! Ваш ум отторгнет это. Вы скажете – «это был не я».
В: Так все таки, когда умирает физическое тело, что остается?
М.С.: Ничто.
В: Пустота?
М.С.: Не совсем так.
В: Если я не успел постичь эту Пустоту, как свою истинную природу, - то я исчез, ушел в небытие?
М.С.: Ваше я связано с вашей личностью, а стало быть, с пятью органами чувств, составляющих эту личность. Если эти органы чувств пришли в негодность и исчезли, - куда девается ваше я? Оно исчезает полностью. Так ведь? Что же остается? Не для того ведь была создана жизнь, чтобы она не продлевалась. Весь процесс изменений для этого создан, - чтобы возникла вечность. Давайте вернемся к тем простым вопросам, которые я задавал вам вначале. Почему небо голубое?
В: Почему?
М.С.: Если смотреть из космоса, - атмосфера не голубая, а прозрачная. Так почему же небо голубое? Этот вопрос можно решить только выйдя из рамок обыденных и научных представлений. Хотя этому тоже есть научное объяснение. Вспомните, - всегда ли небо бывает голубым? На закате, например проявляются другие цвета. Мы имеем дело с оптическим обманом. Так, когда вы фотографируете, у вас все цвета на негативе получаются наоборот. Если мы имеем один единственный источник света, то все вокруг этого источника будет иметь контрцвет. Яркожелтому контрастен голубой… Это оптический эффект…
Почему океан соленый? Ответ элементарен. Как вы думаете, если бы океан был пресным, то что бы произошло?
В: Загнивание…
М.С.: Да. Стоячая вода загнивает. А соль сохраняет. Кровь ваша соленая тоже... Реки пресные, но они текут. Так вот, исключительно для того, чтобы Гея была живой, океан соленый. Для ответа на эти простые вопросы нужна совсем другая логика. Не почему, а зачем!
Так вот, когда вы обращаетесь к своему высшему я, которое «я» условно, то вы уже все знаете и можете осознать ответ на любой, подчеркиваю – на любой(!) вопрос.
В: Часто, видимо, не в словах…
М.С.: Да…
…Последние десять лет я живу в Москве. Я стараюсь быть незаметным, - я устал от известности, которая была у меня в Средней Азии. Поэтому все эти последние годы я посвятил более глубоким исследованиям Тибетского буддизма. Я нахожу этому очень глубокое сопереживание.
Мы с вами коснулись вопроса о том, что же остается после смерти. Я вам скажу так, что на уровне простого человеческого мышления ответа на этот вопрос не будет. Человеческий ум не способен выйти за эти границы. Если говорить с точки зрения Тибетского буддизма, то там происходят очень простые вещи. Из чего составляется карма человека? - Из его действий. Карма составляется из трех действий: действий тела, действий слова и действий ума. Так вот, когда человек вольно или невольно совершает какие-то действия, они создают свою корпускулу. Так, если вы отказались от лжи, у вас соответствующая корпускула сужается и исчезает. И в вашу будущую карму она не входит. И, наоборот, она раздувается, если вы продолжаете лгать. То же самое и с другими корпускулами. После смерти не остается никакого ума или сознания бывшего человека. Остается существо, которое называется гандхарва. Гандхарва не имеет ни пола, ни личности, ни памяти, ни сознания.
В: Для сознания – это полная и окончательное исчезновение?
М.С.: Скажем так: существуют определенные периоды, в течении которых угасают астральное тело, ментальное и так далее. Когда-то этот период заканчивается и все энергии превращаются в гандхарву. Она согласно тому набору корпускул, который сложился во время жизни, ищет вход в новое воплощение. Этот вход должен иметь резонанс с дальнейшим развитием кармы.
У вас ничего не остается, никакого осознания.
В: А если я осознал при жизни свою истинную природу – Пустоту, что тогда?
М.С.: Я говорил об обычном человеке, который ничего такого не осознавал. Если вы говорите о Пустоте и переживаете это – ваше сознание уже более совершенно. Бодхисаттва не становится гандхарвой. Он помнит свое предыдущее воплощение.
В: Я так настойчиво спрашиваю об этом почему, - потому что вот это неописуемое переживание Пустоты знакомо мне, но не как постоянно длящееся осознание, а мимолетное, знакомое в предельных медитативных состояниях.
М.С.: Пустота может быть пережита в течении момента времени, который мы называем самадхи. Самадхи – это не процесс. Это мгновенное озарение. Мы можем потом еще некоторое время находиться под впечатлением этого озарения и говорить о том, что вы находились в самадхи какое-то время. Самадхи не подчиняется законам времени.
В: У меня есть впечатление, что это мгновение, но это и вечность.
М.С.: Да. Он вне времени. А то, что вне времени – бессмертно…

Глава 9
Александр Воронов – 2.
Где-то через полгода после выхода первого тома «Хроников», в гостевой страничке сайта (в интернете), посвященного книге и другим моим работам, развернулась дискуссия по поводу персонажей «Хроников». Александр Воронов тоже заглядывал на сайт и оставил пару записей. Я попросил его прокомментировать те противоречия, которые возникли у читателей. В ходе нашей встречи Александр не только дал развернутый комментарий к дискуссии, но и затронул несколько интересных, на мой взгляд, тем, которые я и предлагаю вниманию читателя…
Октябрь 2000 г.
Александр: Дело в том, что ребята, которые обсуждали «Хроников» у тебя на гостевой страничке4, что-то осуждали, где-то высказывали свое мнение, но, в основном, они акцентировались на личностных характеристиках, - твоей и тех людей, которые описаны в книге. А дело-то не в этом. К сожалению, с личностью происходят не всегда удачные (с социальной точки зрения) изменения. Когда человек выходит за пределы стандартных восприятий и стандартных мироописаний, у него начинают, в большей или меньшей степени, рушиться те социальные правила и привычки, которые были сформированы и которые помогали более-менее удачно адаптироваться к окружению и вести себя так как принято. Зачастую появлялось неадекватное или необычное, или какое-то такое поведение, за которое их можно было бы осуждать, но это не главное.
Можно привести такой пример: взять, с одной стороны, Гурджиева, а с другой, какого-нибудь пьяницу из подворотни. Понятно, что их нужно сравнивать не по количеству выпитой водки. Между ними есть существенное различие и именно оно интересно. Этим различием является способность Гурджиева или кого-то еще выйти за пределы того описания мира и той личности, которые были сформированы. Такой выход всегда ценен сам по себе, независимо от каких-то других качеств, потому что человек начинает осознавать себя не столько индивидуумом, сколько частью той или иной группы, того или иного коллективного сознания. В предельном случае, человек начинает осознавать и переживать себя частью человечества, как целого. Именно это можно назвать духовным опытом.
К сожалению, когда мы сталкиваемся с такими людьми, у нас нет критериев, которые помогали бы нам оценить реальность духовного опыта у данного человека. Такого критерия нет. Единственное, что может помочь, это свои собственные переживания или хотя бы проблески таких состояний, которые помогают распознать что-то подобное у другого человека. Поэтому, читая твою книгу или какие-то другие интервью, важно не столько оценивать личность человека, сколько пытаться понять, произошел ли у данного человека выход за пределы индивидуального, личностного восприятия и, если таковой был, то задаться вопросом – каким образом это произошло и можно ли этим опытом так или иначе воспользоваться.
Влад: В процессе дискуссии мне приводили, как пример реализованного человека – академика Дмитрия Сергеевича Лихачева. Человек, прошедший сталинские лагеря, сохранив честь и достоинство, затем реализовался, как человек мира Культуры, стал примером служения науке и людям, образцом нравственности, гражданской и человеческой ответственности, мудрости. Не является ли и его судьба примером выхода за пределы обусловленности восприятия и описания мира? Не будучи изначально духовным искателем (хотя, кто знает?) он стал таковым в процессе реализации своего предназначения?
А: Я думаю, да.
В: Для большинства людей критерий духовности такого человека очевиден. При этом критерий этот – внешний. Не будем строить догадки относительно разных замечательных людей, но ведь, наверняка, в большинстве случаев, люди, внешне безупречные, социально признанные, мудрые и во всех отношениях нравственные, так и не выходят за пределы своего восприятия, то есть не имеют духовного опыта.
А: Да, очень вероятны и такие случаи.
В: Так вот, по поводу критериев… Мало у кого вызывает вопрос о наличии духовного опыта, например у Патриарха дзен…
А: А Патриарху дзен гораздо легче в этом отношении. Точно также легче распознать святого в православии. Почему? – Когда люди входят в Традицию, будь это буддизм, суфизм или православие, то там нет тех метаний, терзаний и поисков неизвестного, через которые приходилось проходить российским Искателям в шестидесятые – восьмидесятые годы. В Традициях всегда существуют системы, которые позволяют тебе сначала гармонизировать психику, подготовить тебя к тем переживаниям, которые могут возникнуть и, только после этого, тебе предлагают доступ к следующим этапам. Поэтому, в этом случае гораздо меньше несчастных случаев, когда люди сходят с ума или объявляют себя супер-гуру.
Все это особенно хорошо видно сейчас у буддийских монахов. Несмотря на то, что они реально владеют тем, что мы сейчас называем магическими практиками, многие из них обладают идеальным духовным и психическим здоровьем. Этот аспект (несокрушимого душевного здоровья) всегда легче распознать и это всегда более очевидно. Такой человек производит, практически на всех, неизгладимое впечатление своей цельностью и полнотой личности, так что вопросов не возникает. А вот, что дальше – это видно уже плохо.
Если вернуться к сути, то выход за пределы той картины мира и того способа восприятия, которые формируются через наши органы чувств, - этот выход позволяет более глубоко и цельно осознавать происходящее, а также реально оказывать воздействие на то, что происходит. При этом весь фокус здесь заключается в том, что чем больше человек открыт на мир, тем в большей степени его желания оказываются гармонизирующими окружающее пространство, а не возмущающими его.
В: Понятие гармонии каждый человек воспринимает по-своему. Вот, скажем, многие читатели споткнулись о Чебанова. В главе о Чебанове есть эпизод, где он побил жену. Его логика многим непонятна…
А: Я ни в коем случае не должен судить о Чебанове или о ком-либо другом на основании текстов, а не личного общения. Кроме того, я, конечно же, не судья никому из практиков. Если его жена терпит такое с ней обращение, то только бог им судья.
Но, нужно сказать, что зачастую «практики» начинают вести себя распущенно, поскольку теряются общепринятые социальные нормы поведения а других критериев не появляется. Этим грешили и ребята сделавшие кунта-йогу и многие герои твоей книги. Это действительно та беда, которая часто происходит.
Если практик следует какому-то потоку, который для него является «Откровением» или чем-то еще таким, это не означает, что сам человек автоматически становится святым или просветленным, но всегда наступает момент, когда такая иллюзия возникает. В этом случае очень помогают православные или буддийские монастыри. Когда к монахам приходит человек и называет себя новым воплощением Христа или Будды или Новым Просветленным, то к нему, как правило, относятся вполне доброжелательно и приглашают погостить. В большинстве случаев хватает двух недель совместных практик, чтобы у гостя восстановилась реалистичная самооценка.
В: То есть, все-таки есть разделение между тем, когда человек находится в потоке какого-то коллективного или общечеловеческого переживания, следует Откровению и тем, когда он свят? Как это различить?
А: Святость это не поток и не переживание. Это абсолютная душевная чистота. В Православии святость никогда не ассоциировалась с жестким поведением. Святой, как правило, не стремился кого-то учить а делал это, уступая просьбам других.
В Индии, тем не менее, есть такое понятие: «безумный йог». Поступки такого человека перестают соответствовать правилам поведения, принятым в обществе. Такой человек следует тому знанию происходящего, которое для него очевидно и может принципиально отличаться оттого, что может воспринять обычный человек. Такой человек очень глубоко проникает в причинно-следственный ряд. Если он видит, что, например, женщина, которая сейчас проходит мимо него, через пять минут попадет под машину, то он может повести себя совершенно неадекватно: наорать на нее, испугать, заставить ее побежать в другую сторону. При этом его поведение будет правильным, потому что он ее спасет. То есть, такой человек, если он поступает нетрадиционно, то всегда знает, зачем он это делает.
Распознать разницу между человеком, который просто ведет себя, например, нагло и проявляет свои комплексы на учениках и настоящим Учителем, который чист в помыслах и своим жестким поведением подталкивает учеников к реальным переживаниям очень сложно. Пожалуй, что вообще таких критериев нет. Именно из-за этого возникает масса проблем и разногласий, и часто непонятно, что же на самом деле происходит.
Но, в наших условиях, как бы человек себя не называл, если он начинает унижать своих почитателей и жить за их счет, то к Просветлению это никакого отношения не имеет. Можно скорее говорить в этом случае о хорошей коммерческой жилке у нашего «Гуру».
Мне бы хотелось еще раз предостеречь всех от огульных оценок других людей, особенно «практиков». Ни в коем случае нельзя судить о людях на основании сплетен или чужих рассказов. Всегда есть такие аспекты происходящего, которые не учитываются в сплетнях, а восприятие любого человека заведомо субъективно. Мы не найдем сейчас вокруг нас идеальных безгрешных Учителей. И, вместо того, чтобы сидя у себя на кухне осуждать других, гораздо лучше найти себе компанию по интересам, даже если люди в этой компании не идеальны.
Все равно мы сейчас в нашем разговоре уходим несколько в сторону, потому что сутью проблемы является не оценка кого-то из героев книги, а поиски механизмов, позволяющих выйти за пределы своей личностной структуры. Эти механизмы, к счастью, существуют и они не настолько сложны и экзотичны, чтобы не было шансов их найти и ими воспользоваться. Сутью этих методов всегда является выход за ограничения восприятия, обусловленного органами чувств. Если тебе удается хоть на секунду прервать внешний информационный поток и, при этом, оставаться в осознавании, то это и является самым существенным звеном в Практике. Такое самоосознавание и будет выходом за пределы сформированной у нас личностной структуры.
В: Что дает этот выход и зачем он нужен?
А: Если хотя бы на секунду происходит такой выход, я подчеркиваю, - когда сознание не прерывается и память остается, то затем мы переживаем, как запускаются наши сенсорные каналы, как через них начинает приходить информация и каким образом формируется то, что называется картиной мира.
В: То есть, осознается механизм восприятия…
А: Да. Это подобно тому, как если я осознаю свою одежду, то это дает мне возможность раздеться. То есть, если я осознал эти механизмы, я могу выходить за пределы стереотипов своего восприятия еще и еще раз. А это – дает возможность переживать мир как целое. При этом исчезает граница между внутренним и внешним миром: внешний мир становится частью внутреннего, внутренний – частью внешнего, и все это переживается, как Единое. Такой опыт, развиваясь, как раз и приводит к мудрости, к святости, к адекватности понимания происходящего. Человек начинает вести себя принципиально по-другому. Его поступки являются следствиями не каких-то комплексов или навязанных социумом желаний. Они отныне основываются на осознании происходящих в мире процессов. Именно такой результат и важен. Именно его мы и можем условно назвать Просветлением. Это и более глубокое понимание устройства мира, и гораздо более непосредственный контакт с миром, и принципиально большая возможность оказать то или иное воздействие на мир…
В: Зачем человеку, вышедшему за пределы своей личности, оказывать влияние на мир?
А: Дело в том, что мир сильно не гармоничен, а такой человек, как правило, стремиться своей жизнью уравновесить эту дисгармонию, сделать мир вокруг себя более цельным. С другой стороны, мы можем говорить о том, что все человечество обладает неким коллективным сознанием, в котором существуют те желания и цели, которые в настоящий момент актуальны. Следование этим целям всегда крайне важно. Благодаря людям, вышедшим за пределы своей личности, эти цели могут быть осознаны и реализованы. Такие люди особенно важны в критические моменты истории, когда запускаются какие-то новые процессы или заканчиваются старые… Поступки ими совершаемые, проистекают не из эгоизма, а в результате понимания того, что необходимо для общечеловеческого сознания.
В: Когда ты давал мне отзыв на первый том «Хроников», ты сказал, что в книге есть абзац, который стоит всего остального содержания, и это – предпоследний абзац книги5. Как ты можешь это прокомментировать?
А: В этом абзаце действительно очень похоже описан момент чистого осознавания, когда это осознавание не обусловлено теми или иными личностными структурами, желаниями, особенностями восприятия. Для человека, который переживает подобное состояние, оно всегда шокирующее. Человек чувствует себя голым, причем голым в абсолютном смысле этого слова.
В: Да, там не за что зацепиться. Ум ищет – за что бы зацепиться, а зацепиться-то и не за что. Если честно, - это страшно, хотя в тоже время очевидно, что это-то и есть Реальность…
А: Да, это действительно страшно и, действительно, главное-то в том, что ты в этот момент понимаешь, что это переживание – правда, что все остальное шелуха. Такие переживания порождают сильные эмоциональные реакции. Эмоции могут быть разными, - человек может заплакать, засмеяться, затанцевать… Эти сильные эмоциональные реакции называются ньямсами. Также ньямсом может быть сильное переживание или яркого видения, или сильных энергетических встрясок, - там тоже есть свои признаки, по которым можно сделать вывод, что это действительно ньямс, но в данном случае ньямс был эмоциональный. И описание того, что происходило, и реакция – они хорошо описаны и очень похожи на то самое. Такое состояние является крайне важным. Его можно считать начальной точкой Пути. Когда человек осознает у себя отсутствие каких-либо атрибутов и одежд, он начинает понимать, что именно к этому нужно идти. Тогда все действия и поступки становятся оцеленными и начинают приближать человека к воспроизведению этого результата.
К сожалению, то, что часто превозносится, как некие духовные переживания, чаще всего относятся к коллекционированию различных более или менее измененных состояний сознания, которые наращивают все новые и новые картинки в описании мира. А реального выхода за пределы всех картинок и описаний не происходит. Можно бесконечно накапливать опыт различных ярких медитаций и состояний, но никакой трансформации личности при этом происходить не будет. Точно также, как и при прочитывании все новых и новых книг…
В: По поводу техники деконцентрации…
А: При использовании этой техники достигается состояние, практически идентичное состоянию созерцания. А состояние созерцания является сутью, ключом и главным элементом любой буддийской практики. Занимаясь созерцанием, мы не концентрируемся на чем-то одном, не фокусируем свое внимание на описании того или иного элемента нашего восприятия, а, распределяя внимание на все сразу, мы попадаем в то состояние сознания, которое было у нас в детстве. А в детстве мы все открыты и обладаем способностью прямого контакта с миром. Техника созерцания является ключом к этому. Ключом, который, к сожалению, проходит мимо внимания многих практикующих. В этой технике нет ничего необычного, экзотического, никаких особенных переживаний, богов, искривлений пространства, магии, а есть просто переживание контакта с миром. А это и есть суть практики. Не надо ничего придумывать и искажать, нужно просто осознавать себя частью целого и самим целым…
Люди, которые достаточно долго и регулярно практикуют созерцание, со временем приобретают возможность осознавать то, что происходит на расстоянии многих километров от них, а также осознавать причинно-следственные ряды. То есть, в какой-то степени, приоткрывается прошлое и будущее. Это может быть одним из критериев достижения определенного этапа в практике. Всякие измененные состояния сознания, пусть самые удивительные, которые происходят по ходу дела, важны для человека только в том смысле, что являются частью его личного опыта, но никакого другого значения не имеют.
В: Как продвигаются твои идеи и эксперименты с Игрой в Арканы Таро6?
А: Я все лучше понимаю, как играть в эту Игру. Поскольку Игра прямо проецируется на жизненные события игроков, агитировать кого-то играть в нее и подбирать группу мне кажется преждевременным. Последствия для игроков могут быть очень неожиданными.
В: Но у тебя есть уверенность, что все-таки Игра состоится?
А: Да, механизм Игры придется описать. Как я говорил, он становится все более и более понятен. Когда все окончательно созреет, я опишу этот механизм и, может быть, кто-нибудь сыграет…
В: А ты сам не хочешь собрать группу по мере того, как все будет окончательно ясно?
А: Наверное придется… Я сам все больше втягиваюсь в Игру…
В: Один или есть какая-то команда?
А: Есть друзья, с которыми я хожу в Арканы, но это не тоже самое. Пока что я не знаю, зачем я это делаю… Скорее всего, через некоторое время будет понятно…
В: Что будет происходить с игроками?
А: Вероятно, при грамотной практике, по мере совершенствования Игры и игроков, им удастся, работая в коллективном сновидении, формировать проходящие через них жизненные потоки, как бы путешествовать по Отражениям, - нечто похожее на то, что описано у Роджера Желязны в «Хрониках Амбера»…
Глава 10
Александр Марьяненко.
Об Александре Павловиче я писал в первом томе в главе «О тех, кто не знает, что они – маги»7. Когда я писал первый том, я не знал координат Александра Павловича и думал, что мы с ним окончательно потерялись. Но, после выхода книги оказалось, что у нас есть несколько общих знакомых.
Встретившись и пообщавшись с Александром Павловичем в сентябре двухтысячного, я понял, что беседа с ним несомненно украсит второй том. И вот, в начале ноября я у него дома…
Ноябрь 2000 г.
Влад: Александр Павлович, расскажите, как правду-то искали…
Александр Павлович: Ты знаешь, как-то так: правду искал… - вопрос представляется абсолютно правомерным, но он почему-то неожиданный… Некоторое время я даже считал, что являюсь носителем этой самой правды. И на этом, собственно, обжегся. Потом страдал от отсутствия в себе, если не правды, то некой оправданности, реализации. Вообще говорить, что правду искал, - это что, типа – правдоискатель? То есть, человек, который, скорее всего, занят не делом. С другой стороны, сам твой вопрос, наверное, имеет смысл для растравки… Благодаря ему мне придется как-то рефлексировать, что же я в этой жизни делал. Хотя, я считаю, что рефлексия, это следствие какого-то неблагополучия. С одной стороны, это необходимая штука, например, когда ты занимаешься рефлексией после проведения деловой игры или чего-то еще. Другое дело – это когда ты задумался, - а где же в жизни правда… Можно сказать так: правда – это когда ты включен в некую деятельность и у тебя что-то получается. Ты делаешь великие дела, не замечая, что ты их делаешь. А вот, когда ты думаешь, что ты нашел правду или пошел ее искать, - это, как бы тебе сказать, - ну, это значит, что человек несколько не в себе.
И, тем не менее, у меня был целый период жизни, который я воспринимал, как искупление то ли собственного, то ли еще чьего-то греха. Была такая фаза. Я об этом еще попозже расскажу. Давай сейчас для затравки чего попроще…
В: Вы что-то хотели сказать о главе в первом томе, куда я вас поместил…
А.П.: Да. Вот, несмотря на то, что изобразил ты нас с Георгием Владимировичем очень правдиво и узнаваемо, меня совершенно не устраивают намеки из названия главы, что мы этакие «маги, которые не знают, что они маги». Вот что такое маги? – Мне сразу вспоминается какой-нибудь чудило, типа Лонго или кто там еще, - этот, который мертвецов поднимал перед телекамерой. Наверное, ряженых… Но, дамы рядом в обмороки падали…
Так что любое такое самоопределение – будь оно профессиональное или человеческое, оно сильно зауживает. Если оно есть, тогда нет интереса – где правда. Если его нет, тогда – где правда?
А если все-таки о правде… Если говорить мировоззрении, то появилась у меня хоть и стройная, но сложновыражаемая в словах система, в которой я, собственно, и работаю. Сложновыражаемая она не потому, что в ней непонятков много, а потому, что в ней очень много аспектов. Это связано с целостным видением, которое включает очень много срезов, - начиная от простых физических и нейрофизиологических законов, и заканчивая, как говорил один мой коллега, - «верхними людьми», то есть, взаимодействием с Богом, высшими силами и тому подобными вещами. Как то за последние лет десять у меня такое видение устаканилось. Если на момент первой встречи с тобой8 я был махровым атеистом, то сейчас многое изменилось, причем это изменение не связано с возрастом, дескать – когда ближе к могиле, начинаешь про Бога вспоминать. Нет, тут дело в другом. Это последовательное развитие научного, - да, да, - именно научного мировоззрения. Я через это пришел. Мне часто доводилось еще в молодости видеть людей, которые были ничем не хуже, чем я, но имели религиозное чувство. У них все было, что и у меня, но, вдобавок, еще и вера. А у меня на месте веры долгое время была культя. Так появились первые зачатки осознания своей атеистической неполноценности. Ну, а потом, уже в последние десять лет, пришлось картину мира дописывать.
Но, в магию я не лезу, не тороплюсь…
Я на сегодняшний день определяю себя либо консультантом, либо в неком амплуа, которое выше, чем консультирование.
В: Выше, это как?
А.П.: Режиссура, сотворчество… Как на Западе говорят ко-дизайн, но не в отношении компьютерных разработок, а применительно к человеческой жизни.
Я пурист в том смысле, что сознательно определяю свое амплуа, как консультант. Личность и профессиональное амплуа для меня почти равны. И я все-таки рассматриваю консультирование, как профессию, а не как дар, не как эманацию и тому подобное. И я считаю, что это амплуа, - оно не научное, в том смысле, что наука касается искусства консультирования лишь в очень небольшой части. Я бы сказал так: консультант должен иметь научный базис, научное образование, - чтобы его не зашкаливало, - причем, именно естественнонаучные основы должны быть в этом базисе наиболее выражены. Или должна быть такая общая гуманитарная культура, которая включает в себя и естественнонаучную составляющую. С другой стороны, консультирование я рассматриваю наравне с такими обобщенными видами человеческой деятельности, как общение, познание, труд, игра, управление…
В: Чем вы объясните столь высокое обобщение?
А.П.: Сейчас мы все больше и больше начинаем жить в мире ноосферы, а это уже совсем другая ситуация, как когда некий одинокий человек живет в лесу со зверями и тому подобное, и творит свою судьбу сам от себя и до ближайшего медведя. Другое дело, когда мы живем в плотном человеческом окружении. Наши жизненные решения и судьбы, безусловно, сравнимы и сопоставимы друг с другом. И уникальность событий, решений, судьбы оказывается сейчас во все большей и большей степени ведущей потребностью. Грубо говоря, если у тебя судьба в среднем, то у тебя, в общем-то, нет никакой судьбы. У тебя нет никакого Пути. Если в твоей жизни присутствуют уникальные события, обстоятельства, переживания и поступки, то, в принципе, можно сказать, что ты Живешь, в высоком смысле этого слова. А, если ты проходишь через уникальные события, то весьма желательно иметь консультационное сопровождение. То есть, человек через уникальные события ярче и глубже, на мой взгляд, будет проходить при некой поддержке. Иначе это может быть во многих случаях псевдоуникальность, нереализованная уникальность и так далее. Поэтому, консультирование органично встраивается в общий ход человеческой жизни и выполняет очень серьезную опосредующую роль.
Вот тебе пример: мы один только раз женимся в первый раз. Если мы разводимся первый раз, то мы в первый раз первый раз разводимся. Если мы второй раз женимся, то второй раз женимся мы в первый раз… То есть, если мы просто в очередной раз женимся, то смысла в этом событии очень мало. Оно теряет свою уникальность. Имеют смысл, по большому счету, только те события, в которых мы формируем и реализуем уникальность. Так что потребность в уникальной жизни свойственна каждому человеку. Другое дело – какова эта уникальность. Допустим, один человек просто не может справиться с напором проблем и трудностей, для него обстоятельства возвышающиеся над ним представляются уникальными. Для другого уникальна, например, ситуация попадания в «десятку» в своих действиях, потребность самореализоваться в данный момент… Кстати, я не верю в некую самореализацию вообще, - это скорее состояние личности, чем тип личности.
В: И в чем же, на ваш взгляд, основа работы консультанта?
А.П.: А консультант помогает просеивать стандартные моменты и стандартные решения, тем самым, повышая уровень уникальности ситуации. Разумеется, при этом, человек становится человечнее. Он меньше просто функционирует и больше живет. Это очень общее соображение и оно носит мета-методологический характер. И я доволен тем, что поле работы здесь бесконечно.
Другую сторону работы составляют технологии. Это внимательный сбор и оттачивание отдельных приемов, схем, моделей.
И еще один момент: если ты сам механизируешься, автоматизируешься в своей работе, то есть, живешь только за счет уже наработанного опыта, то пропадает эффект воздействия. Несмотря на множество заготовок, которые у тебя есть в запасе, ты обязательно должен подвести человека к моменту истинного бытия, со-творчества. Если это не случиться, то не будет и кульминации, не будет продвижения и, соответственно, не будет консультационного эффекта.
Вот, если я раньше работал с алкоголиками и в первых своих опытах добивался кульминации на втором или третьем сеансе, то потом методика отточилась и я стал работать уже более автоматично. И вроде бы, с одной стороны, я стал работать эффективнее, но, с другой стороны, кульминация отползала аж до седьмого сеанса. Я работал квалифицированно, но на автомате. Так что, здесь тоже необходимо балансировать на какой-то грани… Как только остановился в собственном развитии, - стал неэффективен и как консультант. У меня были такие периоды. Я работал тогда в области организационного консультирования. И отдельные клиенты вдруг перестали быть интересны, как люди. Правда, я, все-таки, засек это, как собственный недостаток, а не махнул рукой, - дескать, ну их всех на фиг… И это была проблема, которую я изжил за два с половиной – три года…
В: Как вы взаимодействовали с Георгием Владимировичем и что почерпнули от него?
А.П.: Георгий Владимирович, - он, конечно, мастер схем. Я его за это очень уважаю, потому что умение начертить много квадратиков, которые имеют какой-то смысл, это очень серьезно. Мы с ним взаимодействовали очень интересно. Мы всегда друг с другом боролись. И, надо сказать, что в этой подчас мучительной борьбе мы почти все время держались в рамках профессиональных отношений, как бы не было тяжело. И произошел интересный эффект: когда мы уже немного разошлись с ним, то, с чем я в нем боролся, я стал сам применять. Я думаю, что и у него тоже самое произошло. Мы друг у друга учились и, что самое смешное, научились.
Кроме того, за это время было много других учителей. В самых неожиданных ситуациях и в самых неожиданных местах. Вот, например, бывший вице-консул в Осаке – Юра Зинин, - очень симпатичный мужик. Он восхищается японцами, у него очень много друзей среди японцев и у него замечательный дар сценарного, этюдного подхода к анализу различных явлений. Именно у него я научился внимательности к явлениям жизни, - тому, что для консультанта является самым главным.
Но, вернемся к Георгию Владимировичу. Большое количество его схем, против которых я протестовал, оказались потом очень полезными. Я значительно позже, - где-то год назад, вывел такое понятие – инструментальная концепция. Дело в том, что психологи очень любят, чтобы все соответствовало действительности. Большинство из них – очень большие аккуратисты, в том смысле, что по любому поводу спрашивают: «а вот это доказано или нет, известно науке или нет?»… И это тем более смешно и удивительно, потому что, на самом деле, психика настолько изменчивое и историческое и обстоятельственное явление, что может быть как угодно. Возьми любую теорию и ты найдешь либо класс личности, либо класс обстоятельств, или класс задач, в которых эта теория справедлива. Поэтому такая аккуратность в теоретической обоснованности – она имеет мало смысла. И есть интересная вещь: бывают концепции, которые вызывающе неряшливы, неаккуратны и неправильны, с точки зрения классической психологии, но они эффективны. Так что, задача описания и задача применения – это совершенно разные задачи. Я вспоминаю, как меня покоробило, когда однажды Георгий Владимирович работал с одним клиентом. Тот пришел, говорит, что у него там то да се, пятое-десятое… А Георгий Владимирович ему: «Но ведь вам лучше стало?». У клиента на морде написано, что лучше ему не стало. Он пытается что-то свое сказать, а Георгий Владимирович ему втюхивает: «Ну, вот – ведь лучше стало!». В конце концов, клиент, чтобы уже не спорить, соглашается: «Да, лучше». И я позже уже сообразил, что Георгий Владимирович очень изящно сработал именно в этом случае, именно с этим клиентом: он сказал, что тому стало лучше, что, собственно, являлось фигней, но тем самым он создал у клиента когнитивный диссонанс, и тот потихонечку к этому лучшему стал дрейфовать.
Вообще у Георгия Владимировича существует множество схем, которые, с точки зрения правильной психологии, может быть хрень-хренью, это может быть его личная выдумка. Но, они даже из чувства противоречия будят мысль, заставляют работать, по крайней мере, вместо этой схемы хочется какую-то другую сделать. Конечно, если эта работа не самодавлеющая, то она имеет смысл.
Вот, к примеру, у меня есть куча наработанных текстов, которые являются вставками для определенных случаев. Часть этих текстов – это прямые выдержки из Георгия Владимировича, часть – собственные… Но, без контекста они не звучат. Если ты захочешь дать их в учебнике, то окажется, что это – сомнительные или наоборот, тривиальные истины. А именно они работают! Иногда даже удивляюсь, но десятью – пятнадцатью притчами перекрываются семьдесят – восемьдесят процентов проблем, например, невротических клиентов. Ну, назови их притчами, догмами, выдумками, - как хочешь…
В: Можете привести пример и контекст, где такая штука работает?
А.П.: Говоришь, например, людям, что отношения между мужчиной и женщиной бывают приятельские, дружеские, интимные, сексуальные, любовные, супружеские. И эта схема устроена, как пирамида… Георгий Владимирович тебе про это рассказывал?
В: Да, было дело…
А.П.: Вот, - простенькая схемка. И – поешь клиенту вокруг этой пирамиды. Для людей это откровение. Причем откровением является то, что это простенькое обобщение так много упорядочивает. Ведь одно из преимуществ хорошей теории – простота. Из этой пирамиды и вокруг ее можно много всяких простых истин начирикать, в зависимости от ситуации. Это будет правдой? – Честно говоря – неправда это все! Нету такой пирамиды! Если внимательно и тщательно задуматься – х…ня вся эта схема. Но, она полезна. И человек-то воспринимает все это не с той точки зрения – правда это или нет, а с той точки зрения, что это полезно. А полезна подобная притча при решении проблем одиночества, выборе сексуального партнера… В этих случаях пирамида такая, - это не Истина, но правда.
Мне, честно говоря, в большинстве случаев наплевать – правда все эти схемы или неправда… Против них и возразить-то нельзя, но и реальность они не отражают. А вот людям помощь от них несомненная.
В связи с этим есть еще один интересный вопрос, о котором я бы хотел поговорить. Это вопрос о мудрости. Вот я не люблю называться психологом, хотя по образованию таковым являюсь. Дело в том, что у большинства психологов есть какая-то очень хитрая позиция. Заключается она в том, что у них есть некое технологическое знание, которое они накапливают, но, которое освобождает их от компетентности в жизни. То есть, если ты что-то такое крутое изучил, то будет очень клево – будешь таким сильным, действующим, эффективным, в обход того, чтобы начать разбираться во всей этой поебени, называемой жизнью. Так сразу - в маги и все! И действительно, есть такие пути, когда человек начинает проявлять какие-то удивительные способности, типа видеть без глаз, входить в информационное поле и так далее. Но мне, понимаешь, кажется, что это превращение людей в каких-то проводников, вместо субъектов. Ведь если ты считываешь информацию и не можешь объяснить – как, то ты проводник, а не субъект. Есть такое понятие жизненная мудрость. И есть понятие феномен. Так вот, мы, на мой взгляд, спущены в этот мир, потому что он богат на феноменологию. Причем, феноменологию именно этого мира... Кстати, насчет правды, - есть у Пушкина замечательная фраза: «Нет правды на Земле, но правды нет и выше…» То есть, там, - выше, - свои феномены, свои мучения, свои искания и, естественно, свои ошибки. А не так, что они там все с белыми крыльями летают в благости. Так вот, феномен – это самое интересное и самое бесконечное. И умение увидеть конкретный феномен, углубиться в него, - это вопрос – вижу ли я? И еще один вопрос: а что я вижу? Вот в далеком-далеком детстве, где-то классе в третьем мы проходили естествознание и там нам говорили, что все вещества от холода сжимаются, а от тепла расширяются. Все вещества по-разному, а вот все газы – одинаково. Тогда я впервые сделал стойку на феномен. Душа сказала: «О! В этом что-то есть. Это какая-то тайна». Через несколько лет мне эту тайну в соответствующем курсе раскрыли, - концепция идеального газа и так далее… Так вот, в нашем бытии есть очень простые и жесткие законы. Мы их не осознаем, в большинстве случаев, то есть, либо мы их принимаем по умолчанию, либо вообще не считаем, что есть какие-то законы. Вот, допустим, в семейной жизни: мужик разводится только тогда, когда у него есть ради кого. Женщина разводится только тогда, когда она разводится вообще. То есть, если она пытается развестись ради кого-то, - у нее ни хрена не получается…
В: В том смысле, что она попадает, по существу, в такую же ситуацию?
А.П.: Нет. Сюжет такой: она поднимает всех на уши, потом осрамиться; тот мужик, ради которого она разводится, поджимает хвост и она, с некоторым позором, возвращается обратно в семью. Мужик, если пробует разводиться наоборот, - без ради кого, - он устраивает бучу, а потом смиряется.
Я за долгую свою жизнь и работу убедился, что это - правило. И те исключения, которые изредка попадались, только подтверждали это правило. Вот у меня один знакомый сделал предложение замужней женщине, они поженились и сейчас хорошо живут. Вроде бы она, в данном случае, нарушила правило. Но, на деле-то произошло следующее: она не разводилась! Она просто в собственной семье поменяла мужа. Произвела смену и все. Семья не рушилась. Она и детям объявила, что папа теперь будет тот, а не этот. И дети это приняли. Не было развода, по существу-то…
Дело в том, что в жизни полно таких простых истин и законов, если внимательно наблюдать. Я считаю, что знание этих законов и применение их, это компоненты мудрости.
В: Вы можете определить, что такое жизненная мудрость?
А.П.: Ну, знаешь, это как с термином «справедливость». Все могут определить, какой поступок справедливый, а какой несправедливый, но что такое сама справедливость не знает никто. Хорошо, попробую сказать о мудрости так, как я ее понимаю: мудрость – это очень внимательное отношение к феноменологии и разбирательство в ней. Не в том смысле, как говорят психологи, - здесь и сейчас, - вот, мол, я настроился, почти медитирую, значит я здесь и сейчас. Причем и здесь и сейчас и еще хрен знает где, - мол, мудрый я! То есть, для них мудрость, это что-то типа позы Будды. На самом деле, мудрость это внимательное и уважительное отношение к тому, что происходит. И внутри, и вовне. И это еще внимательное отношение также к тому, что до того происходило. Это, безусловно, смирение. То есть, отсутствие возмущающих движений внутри тебя самого и отсутствие страха перед внешними движениями. Но, прежде всего, внимательность. Внимательность в самом широком смысле. Компонентами мудрости могут быть и чувство меры и применение опыта, но все это вытекает из той же самой внимательности. Да, вот еще такой важный компонент: сила, но та сила, которая не до того, а после.
В: Это как?
А.П.: Ну, вот если я исхожу из представления о том, что я сильный, то наверняка я какую-нибудь херню сделаю. Если же я готов быть слабым, то оказывается, что я сильный потом. Очень часто глядишь на то, что ты в жизни сделал, и думаешь: «О, бля, какой хитрый!» Задним числом твои действия кажутся такими прямолинейными, мощными и так далее. В общем, оглядываешься назад, - шел почти без зигзагов. Ты там предупредил, здесь что надо сказал, там подставил, тут приспособил… Вот прямо сволочь какая-то! Все правильно сделал! А ведь если ты вспоминаешь, как все это делалось… Это же были моменты максимальных сомнений, смятений, напряжений. Вот если бы ты все эти смятения и напряжения через себя не пропустил, а защитился бы от них, то не было бы этого прямолинейного хода…
Ну, вот о том, что такое мудрость… Я постарался тебе не концепцию выдать, а собственные ощущения.
И, знаешь, есть, все-таки еще один момент. Быть мудрым, это значит… Ну, вот как в анекдоте: Сократ говорил, что, чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю. А его ученики говорят: «А мы не знаем и этого!»… То есть, мудрость связана с таким серьезным качеством, как понимание того, чего ты не набрался, чего ты не умеешь. Понимание, что все твои знания и умения, это бесконечно малая величина по отношению к тому, что существует в мире. А, с другой стороны, если в тебе есть смирение, то ты часть этого мира и часть его силы у тебя. И части этой силы хватает выше головы.
И еще: мудрость, - это понимание того, насколько ты малая частица этого мира, а, с другой стороны, понимание того, что ничего случайного в этом мире, в человеческой жизни не бывает. Я говорю не о предопределенности, - это блуждание не в тех терминах… А дело в том, что в том «плоском» мире, в котором мы живем, у нас есть представление о нем, как о очень стохастичном и непредсказуемом. А реальный «объемный» мир не таков. В нем сюжетности, - не детерминированности, а именно сюжетности, - гораздо больше. Я не хочу влезать в область эзотерики и рассуждений о «высшем». Почему? – Это предмет особого разговора. На мой взгляд, весь так называемый «высший» мир – это ни в коем случае не предмет для исследования, овладения, технологии. Я не сторонник всех этих близких к оккультным процедур, то есть, превращение общения с «высшим» в некоторую технологию. Я встречал многих людей, которые говорили, что мол, все это тоже нормально, - есть технологии и все такое… Но у меня для всех таких процедур есть такая метафора: это как воровать яблоки. Я этого сада не сажал и не мне с него урожай собирать. Так что, когда рядом со мной появляется человек, который говорит, что мы вот тут научились «яблочки извлекать», это мол, такой технологический процесс, тут у нас фомка и лестница, - я тогда спрашиваю: «Ребята, а нет ли у вас ощущения, что вы немножко не то делаете?», - «А что, - отвечают, - раз мы это можем, значит нам это дано…» А для меня это выглядит даже не как бандитская, а как воровская позиция.
Я в своей работе зачастую вижу сразу: вот с этим клиентом я могу работать здесь и сейчас, то есть мне совсем не надо обращаться к Господу Богу и иже с ним. Причем, иногда в процессе работы я обращаюсь к Богу, к религиозным понятиям, но это только в интересах клиента и исходя из обыденных представлений о роли религии, «высшего» и так далее. Это технологично, но технологично в рамках нормального, объемного существования здорового человека, который должен быть и религиозным тоже. Конкретный пример: с одним парнишкой мы обсуждали его умершего отца. У паренька была на отца серьезная обида, - тот в чем-то его затоптал, в чем-то не дал самостоятельности… Собрали мы на него целый психологический кондуит: и то он не так сделал и это… Я чувствую, что этим сеанс кончать нельзя. И я прошу этого паренька: «Ты сходи в церковь и поставь свечку за упокой души батьки». Если бы я этого не сделал, я бы способствовал, скорее, невротизации личности, чем ее гармонизации. Человек, подвергая отца критике, отторгал свое собственное. Я не считаю, что я тут вмешался в «высшие» сферы. Есть, наоборот, ситуации, когда я вижу, что мне с клиентом одному не отработать. Недавно был такой случай. Работал я с одним молодым человеком. И вот как-то попросил я его написать родословную. Почему попросил? – Вижу, - у него «темное» лицо. Я не могу сказать, что я, мол, - видящий. Хотя, говорят про меня такое, ну да хрен с ним… Я понятие «вижу» использую, как некий аналог интуиции. И вот я вижу, что с этим молодым человеком мне не справиться. Попросил его родословную расписать. А там по обоим линиям все женщины умерли достаточно рано, причем не своей смертью… Попросил я этого парня посидеть ночью и посмотреть на свечку, пока она не сгорит. Я посмотрел на то, что осталось от свечки. А там – очень похоже на сердце, а над ним сидит паук, причем паук намного больше, чем сердце. И чувствую я, что мне в это дело лезть не следует. И не потому не следует, что там что-то «высшее», а потому что – не уверен – не обгоняй! Тогда я парня послал к знакомой ясновидящей. Она его поводила по святым местам и все такое, тогда уже у него вся эта «темнота» снялась. Можно было дальше работать уже по конкретному поводу.
Тут нет единого правила. Нельзя получить некий «чин» и, вместе с ним лицензию на соответствующую практику. Этим меня отверзает вся православная иерархия. Все эти разодетые чиновники от церкви не очень мне приятны.
Я немного отвлекся, а если возвратиться к теме, то я тебе скажу так: в любом случае я вижу общие технологические элементы. Мне что здесь работать, что в объемном мире, - приблизительно одно и тоже. Там тоже есть понятие «заказа», прямого, косвенного, неадекватного и так далее. Но, если я буду работать в объемном мире, я понимаю, что я буду работать в чужом саду. Если яблоко падает само – его можно подобрать, а трясти яблоню без разрешения хозяина, это как-то неприлично. Если ввести это в обиход, что у меня теперь яблоки есть, потому что мне когда-то разрешили сорвать парочку, так я теперь этим и пользуюсь… Или еще сделать бизнес на чужом саду. В конце концов – шлепнут… Скажут: «Ну, чего же ты, милай…». То есть, в этих делах нужно чувство меры и порядочности иметь. У большинства людей, которые как бы маги, психология хакеров: «Я открыл, я стащил, у меня получилось, - вот какой я молодец!» Да не молодец ты, если стащил! То есть, успех тут не в том, чтобы яблоко взять, а в том, чтобы войти в правильные отношения с владельцем этого сада. Тем более, что ты – часть этого сада сам. Если лазаешь, то тебе там дустом посыплют!
Другой момент: у меня есть достаточно стройная система представлений о закономерностях этого самого объемного мира… «Достаточно стройная» – это звучит, как похвала, но, по крайней мере, она достаточно закрытая и на понятных основаниях. Я ей пользуюсь, но не очень склонен ее пропагандировать. Я не пропагандист, а консультант: кому это надо, я это когда-то скажу. Вообще, я сейчас готовлю ряд публикаций, но не тороплюсь. В этом смысле я такой же трус, как и Дарвин. Проблема вот в чем: из двух точек зрения на мир, - одна это то, что мы на газовых пузырьках как-то сами потихонечку зародились из первозданного супчика, - другая это концепция о том, что мир – это хорошо организованное явление и мы не высшие там создания, - так вот вторая мне кажется более убедительной по совокупности факторов. Из нее вытекают многочисленные следствия. Этот мир не сам по себе организовался и мы тут не самые клевые, и не можем просто так яблоки взять от природы и даже от «высших» сил. А мы встроены, как часть более мощного процесса, причем в этом процессе не одни мы субъекты. И вообще, представление о том, что Господь Бог – он один и всезнающ и всесилен, - это тоже какая-то натяжка. Есть, очевидно некая иерархия сил, субъектов и так далее. Тут есть одна интересная штука: для каких-то инстанций, для каких-то субъектов, наше прошлое, настоящее и будущее может существовать, в каком-то смысле, одновременно. Аналогия здесь такая: когда в компьютерную игру играешь, можно начинать сначала, можно запомнить все ходы и конец еще раз проиграть… И можно совершенствовать сюжет... Так вот: для нас время не останавливается, а эти субъекты могут начать и закончить в любое время. И вот если есть одновременность прошлого, настоящего и будущего, то какая задача может быть у этих самых субъектов высшего порядка? На хрена они с нами трудятся? - Наиболее правдоподобная гипотеза такова: Творцу интересно, чтобы среда, которую он конструирует, была бы богаче на события, точнее сказать, - богата на уникальные события. Чтобы узор мироздания был максимально разнообразен. Чтобы там было как можно больше реализовано возможностей. Так каким же образом ему это устраивать? Если он будет самолично на каком-то уровне присутствовать, то он как бы и падает до этого уровня. То есть, если он стал человеком, - ну, там, - явление Христа народу… - вот он говорит всякие мудрые вещи и так далее. Но, это не будет способствовать во-первых обогащению бытия, а, скорее, наоборот, - его опрощению, а во-вторых, - Христос в этом случае какой-то х…ней занимается, а не делом… Очевидно, что вмешательство Творца, по смыслу всей его деятельности должно быть минимизировано и проявляться неявным образом. Сама энергия творчества, - со-Творчества может быть распределена скромными долями, иначе Он просто не выполнит свое предназначение. Во всяком случае, для Него залезать сюда и разбираться с каждым из нас, скорее всего должно быть западло. Следовательно, Он ограничен в своем вмешательстве в нашу судьбу. Ограничен не желанием, не спесью, а самой сущностью того процесса, в котором он участвует. Поэтому, всякие притаскивания его сюда, в большей степени, чем это ему нужно, - они будут искажать общий процесс. Вместе с тем Его участие само по себе весьма существенно, хотя и дозировано. И привлекать его еще больше – очень некорректно. Для Него главенствующими являются, по-видимому, законы сюжетной композиции. Нужно не просто сотворить человека из ребра Адама, а сделать это неким естественным образом: сначала одноклеточные организмы, потом птеродактили и так далее. Все это – События…
Эти, весьма общие соображения, как это ни смешно, управляют мною, в том числе, в конкретных работах, там, где я встречаюсь с объемными явлениями.
В: Поясните еще раз, что вы называете объемными явлениями.
А.П.: Ну, вот, например, изменения характера человека можно объяснить только особенностями его воспитания в его нынешней жизни, - это один вариант. А бывает, что я чувствую, что присутствует и не только это… Присутствует иная сюжетность, связанная с проявлением высших для меня сил, с которыми я могу только как-то координироваться, взаимодействовать, но решать что-то там я не могу. Вот если все деформации характера и поведения произошли здесь, что называется, в этой жизни, то мы и скорректировать это можем здесь и сами. А если, извини меня, когда-то, где-то, кто-то проклял род этого человека, - ну, как пример, - то я не могу точно сказать, - что там было, но я точно чувствую объемность этой ситуации. И, вместе с тем, я должен как-то отработать в рамках профессиональной задачи – ко мне клиент пришел! Если ко мне придет Господь Бог, то он все равно придет, как заказчик, ну, я имею в виду, - в данном амплуа… Если он мне послал клиента, он как бы тем самым и спрашивает: «Ну как? Справишься или нет?» Если я могу справиться – я обязан это сделать. То есть, когда земных, материальных концепций, без заимствования чего-то эзотерического, хватает, чтобы решить профессиональную задачу, - это работа в плоском мире. Иногда у меня получается достаточно грамотно отделаться от «высшего». В других, достаточно редких случаях я посылаю клиентов к тем людям, которые чувствуют свое призвание работать в высших сферах: ну, там – в церкви человека водить, святой водой прыскать или еще какой фигней заниматься. Таких людей, которые, по крайней мере, как я вижу, не вредят, - немного, но они есть.
Иногда руками перед клиентом помахаешь – ему и легче. Пожалуйста! Чего только не сделаешь ради клиента! Только не нужно мне при этом верить, что это махание прочищает каналы там всякие энергетические, ауры. Не надо делать вид, что я тут действительно осмысляю все это дело. У меня есть предположение, что я осмысляю. Оно мешает? – Нет. Пусть тогда будет… Меня никто не уполномочивал заведовать «информационным каналом» и тому подобное.
Вот такой жест (показывает ладонь, с пальцами, направленными вверх). Видел у Апостолов? – Чего-то он значит! Я не обезьянничаю, но я заметил, что если я иногда, в каких-то случаях, клиенту так делаю, - он чего-то там ощущает и ему полезно. Проще говоря: я иногда сознательно ставлю себя в положение проводника, но, при этом я не делаю вид, что я причастен к этому процессу. Я к нему причастен точно также, как вот эта лампочка причастна к электрификации всей России.
Вот тебе классический пример. Сказали мне однажды: возьми клиентку из Бехтеревки, с диагнозом – шизофрения. Ее скоро оттуда выписывают. Она предсказывает другим смерть и они действительно в этот момент умирают. Уже несколько случаев было… Я сообразил, что все, кто ее лечат, они, прежде всего, сами пугаются. Возьмет она, посмотрит на тебя, если чем-то ей не понравишься, скажет: «Послезавтра тебя задавит машина!» И я понял, что если я испугаюсь, то тогда лучше не браться. То есть, надо подготовиться к тому, что ты соглашаешься, открываешь дверь, а там стоит твоя смерть… Персонифицированная: с косой или без косы – не это важно, но вот во взгляде у нее есть то самое… Готов ты к этому или нет? Если ты испугался – то вот оно уже все и состоялось, - это она тебя вылечила… Подумал я, подумал и понял, что вроде готов, - пусть, - смерть, так смерть, - хули я буду бегать-то, как мальчик… Согласился. Звонит, - открываю, - симпатичная тридцатидвухлетняя хохлушка. Общаюсь с ней, говорю: «Мы не будем обсуждать – способность это у вас экстраординарная или просто бзик, - я готов допустить, что эта способность у вас есть. Давайте разберем другой вопрос – нужна вам эта способность или нет?» – Она говорит: «Нет не нужна!» – Я ей: «Ну, вы подумайте хорошенько, потому что, если, все-таки нужна в какой-то степени, то давайте посоветуемся, как с ней жить» – «Не-не, не надо!» – «Ну, тогда давайте работать!»…
Я до сих пор не знаю – была ли это шизофрения или тетя обладала реальной способностью. И меня это не касается! Понятно? Если бы у меня был какой-то нездоровый интерес, - мы бы с ней образовали бы Общество с ограниченной ответственностью «Санкт-Петербургская Смерть»… Ну, а так я с ней дальше работал. Вылечил ее от этой способности или о этого бзика полностью. Потом она ко мне как-то пришла и рассказала, как живет. Водит к себе домой молодых людей, да вот проблема – соседка по квартире возражает против этого и говорит: «Только через мой труп!» Мы посмеялись, а я думаю, - вот ведь какой прекрасный сюжет, - сейчас она просто над этим смеется, а раньше бы сказала соседке: «Через ваш труп? – Пожалуйста!»… А сейчас у нее даже и мысли такой не возникло. Вот случай, который я считаю примером правильного обращения с объемным миром.
Однажды был случай, когда ко мне в один месяц обратилось сразу четыре одинаковых группы экстрасенсов, эзотериков, магов с одинаковыми предложениями: «Вот Александр Павлович, - вы бизнесмен хороший, а нам бизнес в руки не дается. Так давайте мы при вас будем химичить, а вы будете бабки считать! Да мы любого научим мозгами информацию читать и все такое…» – Я им говорю: «На фиг-на фиг!»
Однажды было и такое: через одного проводника я попросил побольше денег себе в фирму. Ну, и получил, действительно много денег и много всякого другого удовольствия, вплоть до того, что чуть в тюрьму не сел и все эти денежки, вплоть до последнего доллара отдал. Как взял, так и отдал. Причем, я причину ищу не там – «наверху», что неправильно попросил, а само то неправильно, что попросил! Тем самым я хочу сказать, что правду нужно тут искать, а не там, «наверху»… И потом, «они» же там тоже заняты. У них и без того делов-то есть. Так что, возвращаясь к твоему первому вопросу, скажу, что есть не поиски правды, а есть мучительные поиски правильного приложения сил. И восстановление после грехопадения. А под грехопадением я подразумеваю отступление от собственного предназначения. Причем, я не корю себя за то, что когда-то отошел. Это не Господь послал мне испытания, - испытания мы сами себе на собственную жопу ищем, - Господь только не мешает этому. Одно время у меня было желание восстановиться. Сейчас такого желания нет…
В: Восстановиться после чего?
А.П.: Понимаешь, у меня раньше был очень большой объем научно-исследовательской и консультативной деятельности, а я взял и свинтил в бизнес, предполагая, что уже заработав много бабок, я вернусь к исследованиям и к консультированию… Это и было грехопадение. Через фирму, которую я возглавлял, шли очень крупные деньги, но закончилось все крупной бандитской разборкой. Это, в том числе и потому, что был я не в своем амплуа. Зато теперь я очень хорошо понимаю многие законы этой жизни. Одно дело, консультировать, потому что много читал про это, или даже клиенты у тебя были такие, а другое дело, когда ты все пропустил через собственную шкуру. Опыт страданий, если угодно…. – трудно искренне сказать, что я благодарен Господу за то, что его получил, но в чем-то и да – благодарен… Пару лет я всерьез подумывал о самоубийстве, в связи с состоянием банкротства, - и не только материального, - был жесткий экзистенциальный кризис. Потом были жесткие обстоятельства в бизнесе. И был удивительный выход из всего этого, без всяких последствий… А можно было спокойно оставить голову и здоровье или до сих пор в тюрьме сидеть. Гордиться здесь абсолютно нечем. Но, как говориться, - мы славно бились!…
И еще об искании правды. Человек ведь, по сути, скорее бежит от правды, чем ищет ее. И чем больше он об этом думает, тем витиеватее его дорога. Я думаю, что человек «в поисках правды» скорее всего мудрует… А на простую внимательность к этому миру, любовь и уважение к нему, такого «искателя правды» попросту не хватает.
Я в твоей первой книжке нахожусь в привилегированном положении: вроде как и при делах, но никуда «наверх» не лажу и камни в других не кидаю с помощью эзотерических фокусов. Надо сказать, что в жизни мне не всегда удавалось в этом амплуа стабильно держаться, но в книжке твоей мы с Георгием Владимировичем в особом положении… А все остальные – мудаки какие-то. Это я не к тому, что они действительно мудаки, но просто они все чего-то ищут, как-то там выябываются, матюгаются не по делу, в общем - идут крутыми тропами… Кстати из книжки не ясно – всегда я матюгаюсь или нет. Ну, при тебе-то я всегда матюгался, так что у меня претензий нету – ты все как было написал. Обо всем остальном – общее впечатление, что все это правдоискательство – это, все-таки некое мудрование. Но, с другой стороны, найти простые и ясные истины не так уж и просто. Они простые и ясные в конце. И появляется все это с мудростью. А мудрость это и очарование и разочарование. Это – очарование миром и разочарование в себе прошлом. Один мой приятель написал про старость такие чудесные слова: «Старость – это когда ты все понимаешь, но тебя никто об этом не спросит». Меня, слава Богу, пока спрашивают. Я подумывал книжечку, которую я готовлю, назвать: «Мудрость, как профессия». Причем это будет не научно-популярная брошюрка, а именно нормальное методическое руководство.
В: В начале разговора вы сказали о том, что когда работа становиться слишком технологичной – падает драматическое напряжение процесса, ну, и, собственно, это уже не творчество, а некая автоматическая деятельность. Как вам удавалось себя «подбуживать», возвращать из автоматизма действий к творческому поиску? Ведь искушение автоматизации, особенно, когда все вроде бы получается, - очень велико… Что вы делали с собой?
А.П.: Ничего. Здесь нельзя ничего искусственно с собой поделать, ибо искусственность это очередной технологический прием. И ты, так сказать, из одного автоматизма попадаешь в другой. Здесь важно сохранять самокритику и отслеживать этот процесс. Надо понимать и все время помнить, что если ты схалтуришь, то не будет реального результата. Вот, если у тебя этот внутренний сторож сохраняется и бдит, если ты не самоуспокаиваешься, то ты разбудишься. Вот и все! Если ты видишь, что ты делаешь, если ты начинаешь понимать, что ты изображаешь психотерапию или любой другой процесс, тогда придет и понимание того, что ты еще должен сделать, - как выйти из автоматизма, из изображения в реальное действие. Это вопрос честного ПРИСУТСТВИЯ. Здесь не может быть приемов.
Вообще-то есть определенная технология обращения с собой, как с инструментом. Консультант ведь является одновременно и субъектом и инструментом. Также, как и актер… Но, это определенная культура. Вот, Станиславский говорил: «Есть театр представления и есть театр переживания. Так вот мы делаем театр переживания». Так вот, когда ты работаешь технологично, у тебя все сводится к «театру представления». А «театр переживания» – это выход за рамки технологичности.
Ну, вот я приводил тебе пример, что когда я работал с алкоголиками, если работа становилась технологичной, то кульминация отодвигалась с третьего на седьмой сеанс. Ну и что? – Да ничего страшного, если кульминация все-таки есть! Даже она стала более подготовлена. Она происходит на более глубоком уровне. Но, если у тебя теряется интерес к клиенту, к работе с этим клиентом, а ты работаешь и получаешь с него бабки, то это не работа, это тебе «театр представления»… И даже клиент тебя не лечит, и даже с этого удовольствия не получает. Если ты позволяешь себе так работать, то это повод произвести ревизию, с целью отыскать, - что с тобою-то происходит. И ты должен решать это за пределами работы с данным клиентом. Очень помогает рефлексия с коллегой. Собственно говоря, на этом баллинтовские сессии и построены. Я считаю их очень полезной штукой. Что касается меня, то мне кажется, что далеко не каждый коллега подходит для такого рода разговоров. Лично мне, чаще всего, либо не с кем советоваться, либо совет приходит с самой неожиданной стороны. Но, если ты находишься в хорошей профессиональной форме и поддерживаешь ее, будучи внимательным и бдительным к себе, то необходимости такой может и не возникнуть. А когда у меня все же потребность такая появляется, я отношу это на счет профессиональной усталости. Что мы имеем: сплошной наплыв судеб, обстоятельств… И я понимаю тех психологов, которые занимаются технологиями, типа Нейро-лингвистического программирования и абстрагироваться от судеб клиентов их обстоятельств… Это один из выходов там, где это дает результаты, - то есть, в области некой частной симптоматики. Но, если это даже очень эффективная техника, которая снимает какие-то симптомы, то все равно остается судьба, цепочка событий, навыки, мировоззрение, - весь тот контекст, который так просто не меняется. Я говорю о попытках подражательной работы – использования техник самих по себе, а не о тех Мастерах, которые работали очень и очень содержательно. Можно попросить человека: «Дай закурить…» и в этом будет все, - и «кончай херней заниматься», и «я тебя насквозь вижу», и «мы уже с тобой все сделали», и так далее. Мастера как раз обладают широтой души, так что, на самом деле, там в основе отнюдь не движения глаз, ушей и носов, а осознание очень широкого контекста происходящего. Там происходит исцеление, а не идет «психотерапевтический сеанс»…
Если ты профессионал-максималист, то для тебя жизненно необходимы и требовательность к себе и ПРИСУТСТВИЕ, но, с другой стороны, профессионализм-максимализм вовсе не означает, что ты клиенту даешь все – по максимуму. Если ты ему все сделал и он, придя к тебе невротиком, через три сеанса ушел здоровеньким, - спрашивается, - за что ему такая халява? Что-то тут не правильно… У меня с течением времени появилось умение давать клиенту не все, я это даже намеренно делаю – чтобы он до чего-то дошел сам. Я его толкнул и оставил ему самому дожевать, переварить, хотя, мог бы до конца дожать и все объяснить… Но, если он не проделает свою часть работы, он не присвоит продукт. Одно дело, когда ты даешь совершенно прозрачную метафору и тому подобное, - ты даешь это, как основу для его собственной работы. Хотя, он может тоже схалявничать. Поэтому, максимализм это отнюдь не мессианство, а это то, что ты должен работать с максимальной самоотдачей и на всех этажах работы с данным клиентом. Он к тебе пришел и с конкретным симптомом, и с проблемными отношениями, и с мировоззренческими вопросами, и с экзистенциальными.
Может быть из моих речей показалось, что все очень громоздко, кусочно и лоскутно. Но, я не считаю, что занимаюсь какими-то кусочками. Наоборот, особенно сейчас, у меня все это очень интересно сходится к немногим фундаментальным вещам. Во-первых это общие законы консультирования, - то, чего в литературе я не встречал. Обычно консультирование объясняется с социальной позиции: сначала контракт, потом анализ, потом еще чего-то, а потом денежки получаешь… А есть некие общие законы, концепции консультирования, но их почему-то никто не приводит. А то, что происходит в отношении консультирования в нашей стране, выглядит так: большая часть психологов поглощает прозападные подходы или какие-то синтезы из непойми-чего, - сомнительная смесь восточных и западных моделей мира и технологий… Это одна сторона. А вторая сторона, - это очень близко к тому, о чем ты пишешь, - это серьезный и иногда очень продуктивный выпендреж одиночек. Это попытки формирования некоторой мощной системы. Но любая система, любая идеология реализует внесенный субъективный интерес. Это не Истина. Идеология это всегда следствие потерянного чувства меры, хотя иногда, в некоторых контекстах, она весьма эффективна и приносит хорошие результаты. Потом есть еще одна сторона в российской ситуации. Это сволочной академизм людей старой закалки, которые привыкли к констатирующему мышлению. И еще есть куча идиотов, которые овладевают отдельными методиками, заигрывают с техниками, типа НЛП, и, чаще всего здесь наблюдается либо некомпетентность, либо бесовство. Ты к подобному бесовству отчасти склонен был, по крайней мере, до середины девяностых годов, как это следует из твоего самоотчета. Я частично восхищен, а частично неудовлетворен результатами того, что ты делал. Я уважаю тебя за то, что ты расписал, как ты породил целую технику надувательства в маркетинге. Достойно уважения то, что ты в этом признаешься. Но жаль, что ты тратил на это время. Достаточно высокая квалификация и изощренный ум тратились на некое подленькое попрошайничество. Но, ничего, ты этим как-то переболел, что называется, перебесился и за ум взялся…
И еще: вот я в одной из твоих брошюрок прочел: «…Я и Жизнь…»9 Есть ты и есть Жизнь… А ты, бля, что – мертвый что ли? Ты находишься внутри Жизни и ты вначале из нее невыделяем. И тебе надо нечто в этой жизни сначала выделить, чтобы осознать, что что-то есть. И тогда появляется «я». И вообще, что это за позиция «Я и Жизнь»? Ты что, Вельзевул что ли? Вот, мол, они там живут, а вот – я? Даже Господь Бог, кажется, по другому ко всему относится. У тебя какой-то блудняк в основах мировоззрения. Хотя живешь-то ты не так, живешь-то ты правильно, нет у тебя этой позиции «Я и Жизнь»! Зачем тогда фигню пишешь? Вот в «Хрониках» ты предельно феноменологичен. Ты ничего от себя не прибавляешь, ты пишешь как есть. Видны твои герои, видно, что ты их любишь, пропитан ими… Вот почему бы тебе такое отношение не сделать исходным и в своих философских посылках? И тогда у тебя все правильно станет. Ты вот ищешь в мотивации какие-то основы всего. А если это не так? Подумай над этим…
Так вот и о консультировании. Помню, когда я еще учился, нам читали лекции по психотерапии. И вот, в конце курса встает один студент и спрашивает: «Все это очень понятно и хорошо, но вот как психотерапию-то проводить?» Это как в жизни. Если у человека никогда член не привставал, если он «петушка» своего не теребил, он никогда не поймет, как трахать бабу… Так и в консультировании: надо найти в себе это напряжение, этот позыв и тогда уже все, что знаешь – реализовывать…
И последний методологический момент: Мастерство начинается все-таки не с самоанализа. Начиная с себя и приходя к себе, Мастером ни хера не станешь. Онанистом – это да… А Мастерство начинается с восхищения перед феноменом и клятвой ему служить…






Глава 11
Александр Губин.
С Александром Губиным мы познакомились в девяносто третьем году. Дело было на Петроградской стороне, где мы с Андреем Фоминцевым10 аендовали помещение одного подросткового клуба под «Психологический Центр», вели группу студентов и организовали обучение коммерческих и рекламных агентов. Как то раз, некто Михаил К. попросил у нас с Андреем на выходные зал для проведения тренинга по НЛП. Мы согласились и сами пришли на этот тренинг. Среди участников того тренинга Саша Губин сразу же стал мне симпатичен. Хотя ничего особенного он не делал, мне показалось, что он сильно выделяется из всех присутствующих по некому качеству состояния. Мы познакомились и даже обсуждали какие-то совместные планы. Еще тогда мне хотелось поучиться у Саши, но как-то не случилось.
Потом мы еще несколько раз пересекались где-то у общих знакомых.
И вот, летом двухтысячного года появился повод для более глубокого знакомства. Это был период, когда у меня обострились внутренние противоречия со Школой, учеником которой я был. Я даже не перебирал людей, которым я мог бы довериться и обратиться за помощью в столь интимном вопросе – образ Саши Губина возник сразу же…
В августе мы встречались почти каждый день. Эти встречи не только помогли мне разрешить внутренний конфликт, но и были очень глубоким обучением. К концу августа я уже не сомневался, что попрошу Сашу дать интервью для книги. Это и произошло, хотя, по ряду причин, чуть позже…
10.11.2000 г.
Влад: Саша, ответь мне для начала, на один простой вопрос: считаешь ли ты себя психотерапевтом?
Александр: Да, я дипломированный психотерапевт и практически занимаюсь психотерапией. Но для меня сама психотерапия - нечто большее, чем просто некая область медицинских или психологических знаний. Для меня это скорее уровень Бытия, который и определяет мою жизнь Ведь пришел я к практической психотерапии из того, что называется эзотеризмом, и психотерапия явилась той социальной деятельностью, которая в наибольшей степени опредметила то, что уже сформировалось во мне ранее.
В: Что ты называешь эзотеризмом?
А: Видимо, все, что связано с развитием сознания и самосознания человека. А как я пришел к эзотеризму, - это такая длинная история…
В: Что было твоим первым опытом в этом направлении?
А: Что было самым первым? – Знакомство с йогой. И произошло оно, когда я учился в пятом или шестом классе, - это конец шестидесятых – начало семидесятых. Тогда появились первые публикации о йоге Анатолия Зубкова. Причем, это были еще не журнальные варианты. Сколько помню, - это была статья в газете «Труд», которая, кажется, называлась «Правда о йогах». И было чего-то в этой статье, что меня глубоко затронуло, оказалось созвучным какому-то внутреннему мотиву. Кроме прочего, в этой статье описывалось такое упражнение – Пурна Сарпасана – комплексная поза змеи. А в то время у моего папы болела поясница. Я ему тогда и предложил вместе делать это упражнение. Он, естественно, не стал делать, а я собственным примером решил ему показать, что это реальное упражнение и от него может быть польза. Так я начал регулярно делать это упражнение. Потом у знакомых появились рукописи «Раджа-йога» (это все в то же время – пятый-шестой класс). Помню, как это было: один из моих новых знакомых принес мне за деньги почитать рукопись «Раджа йоги» Рамачараки.
В: Насколько я понимаю, занялся ты не только потому, что у твоего папы болела поясница. Был, наверное, и другой мотив?
А: Вообще, - было очень интересно. Все это вдохновляло, причем, вдохновляло непонятно на что… Звучало из всей этой йоги что-то очень родное и близкое. А конкретное упражнение я стал делать и из интереса, и какое-то время делал его вместе с папой. Потом уже сам. Затем стали появляться рукописи. Например, «Раджа йогу» я переписывал целиком. Чем дальше, тем интерес больше. Стал делать еще какие-то упражнения. Некоторое время я варился в собственном соку, - каких-то знакомств на эту тему не было. Так продолжалось до армии…
В: То есть, начиная с пятого класса и до армии ты что-то непрерывно практиковал?
А: Да. Я занимался хатха-йогой. Были разные комплексы, которые я брал из самиздатовской литературы и из доступных в то время журналов. Для меня тогда все это было достаточно серьезно. Были периоды, когда я доводил время занятий йогой до четырех часов в день: по два часа утром и вечером. Результаты были интересными: время сна очень сильно сократилось, - мне хватало порой трех часов, чтобы выспаться и чувствовать себя великолепно.
Потом уже была армия…
В: А в армии был перерыв в практике?
А: Нет. Времени там было, конечно, меньше, но и там я позы какие-то делал, в «лотосе» сидел…
В: Как ребята-то к этому относились?
А: Да вполне адекватно. Некоторые даже с интересом. Я кому-то что-то показывал, объяснял…
После армии я работал на часовом заводе. Потом поступал в Медицинский институт, - с первого раза не поступил.. И вот в этот период (это все семидесятые годы) начался бум по поводу парапсихологии. Были какие-то полулегальные лекции. Я много всего посещал, завел множество знакомств. Потом – разные подпольные собрания и лекции. Там я познакомился с Володей Маланичевым, который пригласил меня в свою группу. Помню, как я первый раз пришел к нему: зал в детском садике, все сидят на ковриках, - я вошел, расстелил газету и сел в «лотос». Включился я в группу Маланичева, - а занимались мы йогой, - очень активно. Через некоторое время Володя уже доверял мне вести отдельные занятия.
Затем, еще до поступления в институт, я самостоятельно вел группы по хатха-йоге. Пока эти занятия носили чисто оздоровительный характер.
Потом я поступил в Медицинский институт. В то время там была эпопея с «Ом-Рамом» – Айванховым. В это время в институте учились несколько негров, которые и распространяли книги Айванхова. Это преследовалось: этих ребят исключили из института и возбудили против них уголовные дела. Но, учение Айванхова сильно нас тогда захватывало…
В: А сам выбор Медицинского института чем был продиктован?
А: В то время знания о человеке сводились к предметному уровню, - к тому, как он устроен. Видимо, в то время для моего тогдашнего сознания это было именно то, что нужно. Хотя, институт, естественно никак эту мою потребность не удовлетворил.
Во время той же эпопеи с Айванховым, было много интересных знакомств. Был такой Гарик Лейдекер, через которого я познакомился с Александром Григорьевым. Григорьев тогда окончил с красным дипломом Психологический факультет Университета. И он начал вести группу. Было несколько человек, которые объединились под его руководством в группу, направленную на развитие. Сам Григорьев – пассионарная личность, его присутствие в группе вдохновляло и зажигало. Работала эта группа довольно долго, - года четыре в очень активном режиме, - мы встречались чуть ли не через день, информации было много… Очень много появилось самиздатовской литературы.
В: Чем вы занимались с Григорьевым?
А: Это была работа над собой. Самоанализ, изучение… Все это было в духе Гурджиева. Чем-то напоминало… И основные мировоззренческие концепции тогда мы черпали из работ Гурджиева, Кришнамурти, Ауробиндо… Хотя, многое шло от самого Григорьева.
Вот это все то, чем я жил в годы учебы в институте…
В: Это ты описал внешнюю структуру. А что было по содержанию? Какие состояния, какие внутренние изменения?
А: Менялся я очень интенсивно. Само развитие было отнюдь не гладким. Подъемы сменялись депрессиями. Как я сейчас уже понимаю, некий глубокий жизненный кризис мне удалось, путем такой вот несколько искусственной формы, превзойти.
А сами колебания были существенными. Идет подъем, вдохновение, - затем, дойдя до какого-то уровня проработки, - видишь, что вся работа ничего не исчерпывает и – наступает депрессия. Но, несмотря на все эти неровности, подъемы и спады, к концу института я пережил много состояний, которые не были оформлены ни в словах, ни в книжках.
В: А сейчас ты можешь хотя бы обозначить как-то эти переживания?
А: Помню, как в то время мне попала книжка Морриса Никола «Психологические комментарии к учению Гурджиева». Я прочитал ее, что называется, на одном дыхании. И там все те вещи, которые были пережиты мною к тому времени, опредметились. Хотя, были и такие переживания, которые, как я уже говорил, не описывались в книгах. Но, прочитав книгу Никола, я понял, что я не одинок, что есть люди, которые многое даже описали, и что, вообще, все это есть некое духовное развитие, некий Путь…
До этого была работа над собой. Мы никак не определяли, что это духовное развитие, Путь…
В: И все-таки, те наиболее сильные переживания и изменения, которые с тобой происходили, ты можешь как-то обозначить?
А: Ну, были разные выходы из тела, различные измененные состояния. Но, самыми основными я сейчас считаю те самые переживания, которые я назвал депрессивными. Это, конечно же, не клинические депрессивные состояния, - сейчас я попытаюсь найти слова, которые могли бы более адекватно эти переживания описать… Наверное, если говорить метафорически, то можно назвать это неким томлением духа, которое не находило ни в чем отклика. Не было отклика со стороны мира. Я понимал, что все вокруг – не то! И это не то, и то – не то, и вообще все – не то! И, одновременно, я чувствовал, что что-то есть за пределами всего этого, но мне никак туда не пробиться!
После того, как я прочитал работу Морриса Никола, все как-то встало на свои места. По крайней мере, я понял, что же со мной происходит.
Если двигаться дальше по сюжетной канве, то потом была работа в поликлинике, затем во врачебно-физкультурном диспансере, потом в Военно-Медицинской Академии…
Возвращаясь к вопросу о психотерапии: весь этот багаж, весь этот опыт органично вылился в такую социальную деятельность, как психотерапия. Можно сказать, что для меня психотерапия это образ жизни.
В: Как это?
А: Очень просто. Когда я работаю, я являюсь сам собой, как и дома, в быту и так далее. Нет грани.
В: То есть, ты не входишь в некое специальное «рабочее состояние» и тому подобное…
А: Диапазон состояний широк и все они «рабочие», как в быту, так и на работе. Мне не нужно входить в какую-то специальную роль – психотерапевта или врача. Все происходит спонтанно. Я не пользуюсь какими-то психотехниками, чтобы войти в работу. Это происходит за счет интереса к тому, что я делаю. А, соответственно, я и делаю то, что интересно.
В: Были ли у тебя какие-то переломные моменты, после которых твой образ жизни стал таким, как ты описываешь?
А: Я понимаю о чем ты говоришь. Вот, к примеру, те люди, с которыми я общаюсь на протяжении уже нескольких лет, с которыми работаю и как-то веду. Я вижу, что для них до сих пор осталось разграничение: вот обычная жизнь, а вот работа над собой, эзотеризм… У меня эти вещи соединились еще со школьных лет. Так что, каких-то резких переломов не было, все оказалось достаточно органично. Все внешние события происходили в контексте внутренней работы, в контексте самоосознания.
В: Есть ли какая-то концепция, методология, философская основа в твоей работе над собой?
А: В данный момент это то, что синтезировалось во мне самом и из того общения, которое было за все эти годы, и из текстов, и из практики, и из опыта переживаний. Можно сказать – то, что является концептуальным выражением всей моей жизни. Неправильно будет говорить, что это, например, философия йоги или концепция Гурджиева, - нет, это мой собственный опыт, который можно, наверное, как-то отрефлексировать и описать в виде некой системы.
В: А вот та концепция, с которой ты меня знакомил в ходе нашей работы… То, что связано с ведущими ценностями…
А: Я могу попробовать изложить эти идеи, но наверное, отдельно, или к концу этого разговора. Может быть, для кого-то это может оказаться полезным методическим материалом. Давай вернемся к этому позже. А сейчас я буквально в нескольких словах обозначу контуры этих идей: мы живем, ведомые своими ценностями, которые мало осознаем, которые чаще всего находятся либо в сверхсознании, либо в подсознании. На их (ценностей) место мы ставим какие-то значимости, как неосознанные отголоски ценностей. Когда человек поднимается, через осознание своих негативных эмоций до уровня переживания тех ценностей, которые его ведут, - происходит некоторое смещение в восприятии себя и мира в целом. Человек начинает жить уже не своими эмоциями, не своим отношением к события, и не самими событиями, а вот теми понятиями, которые выражают его ценности, которые (понятия) очень емкие, которые его вдохновляют и ведут. Чем более человек согласован с ними, чем менее противоречиво, относительно них, он поступает, тем более осознанно он живет. Ну, а о методологии этих вещей давай все-таки поговорим позже.
В: Тогда вернемся к предпоследнему вопросу о тех идеях, которые повлияли на твое мировоззрение.
А: Я назову нескольких представителей таких идей. Это, безусловно, Моррис Никол, Успенский, Гурджиев, Кришнамурти, Ауробиндо.
В: Я заметил твой интерес к современным веяниям трансперсональной психологии. Или это было связано только конкретно с нашим взаимодействием? Принимаешь ли ты идеи трансперсональной психологии, используешь ли их?
А: Да, в профессиональной деятельности я широко использую эти идеи. Особенно это касается такой темы, как смерть. Те медитативные практики, которые подводят к переживанию околосмертного опыта дают потрясающий эффект. Очень часто после такой работы происходит смещение системы ценностей, и всякая симптоматика уходит или растворяется в чем-то более масштабном, экзистенциальном…
В: Можно немного подробнее о смерти. Как ты вышел на эту тему и какие переживания с этим связаны у тебя?
А: Вообще смерть сопоставима с неким предельным человеческим опытом, предельными ценностями. А вышел я к этой теме постепенно и только сейчас, через твой вопрос я осмысляю что я собственно именно этим сейчас и занимаюсь…
Ну, вот, например, я много работал с наркоманами. Что их вдохновляет? – А ничего! Что для них имеет ценность? – Ничего! Сама жизнь для них не ценность. У них нет переживания смерти, они не знают, что это такое. Но, наркотик для них важнее всего остального. Остается попытаться подвести его к трансперсональному уровню, к уровню переживания смерти. В этих областях даже для наркомана происходит некий резонанс с внутренней сущностью, начинает звучать голос Бога внутри. Тогда что-то происходит.
В: Я понимаю, что любые слова бессильны, но можешь ли ты хоть как-то намекнуть, как переживается смерть? Хотя бы какой-то метафорой…
А: Что я могу сказать из своего опыта? Ну, во-первых, у нас есть некое самосознание, самоощущение, то есть, мы знаем, что я есть я. А вот на какой-то границе медитативного или психоделического состояния происходит потеря собственного я. Нет тебя, если можно так сказать. Остается некое пространство… Свет это или не свет – это как к этому относиться… Просто – ничто. И вот принять идею самосознания, которое является по отношению к чему-то рефлексирующим началом, но которое в себе мы не можем рефлексировать, потому что оно – абсолютное ничто. Принять эту пустоту, найти в этом ничто, образно говоря, свой дом, то пространство, где ты чувствуешь, что это – именно то… Когда к этому подходишь и теряешь себя, то переживается это очень тяжело и драматически.
В: Кстати у меня сейчас оформилось одно психоделическое переживание, связанное с элементом нашей с тобой работы. Был момент, когда вся моя жизнь со всеми ее страхами, надеждами, ценностями, переживаниями, личной историей и всем-всем… она показалась песчинкой, на которую на миг упал чей-то – даже не мой – взгляд. Причем это переживалось не умозрительно, а как исчерпывающая на тот момент реальность… И осталось что-то, что неизмеримо больше что ли, вернее действительно, - пустое пространство без опоры и без возможности убежать от этой пустоты в реальность обесцененной песчинки-жизни…
А: Ты проговорил сейчас элемент методологии работы и с пациентами и, в какой-то степени, с самим собой.
В: Поясни, что ты имеешь в виду.
А: Ну, вот есть какой-то опыт по жизни. Трансформация произойдет тогда, когда ты создашь условия для переживания более предельного опыта, в свете которого все предыдущее окажется просто песчинкой. Все предыдущее теряет смысл и человек ищет дальше. То есть, это некое обессмысливание того, что происходит, для того, чтобы двигаться дальше.
У меня, сколько я себя помню, есть такая тенденция, что если появляется какой-то устойчивый смысл, во имя которого я живу, то это долго не продолжается. Мне нужно либо это кому-то передать, чтобы это было, но уже не моим смыслом, либо его превзойти. А превосхождение смысла это всегда серьезное изменение привычной картины мира. Сама картина мира – это ведь очень устойчивая штука. А при таком подходе она получается неустойчивой. Но, я понимаю, что картины мира нужны, - без них – никак… Но. они все время меняются. Расширяются, как правило скачком…
В: А каковы, примерно сроки, когда у тебя происходит обновление смысла и, соответственно, картины мира?
А: Ты знаешь, в течении полутора – двух лет происходит что-то радикальное. И у меня такое впечатление, что вот уже сейчас должно это снова произойти. Сейчас появилась группа…
В свое время я много занимался работой с группами. Вел различные семинары. Много семинаров было во время работы в Военно-Медицинской Академии. Кстати, там, в Академии у меня был очень интересный шеф - подполковник. Когда меня привели с ним знакомиться, у него ко мне был единственный вопрос: - «А третий том Блаватской у тебя есть?», - я говорю, - «Есть», - «Ну, что ж, - берем тебя!». Очень неординарный был человек, вдохновивший многих… Хлуновский Алексей Николаевич. Он объединил вокруг себя около двадцати человек и возглавлял в Академии лабораторию, которая занималась изучением психофизиологии паранормальных явлений. Так вот, в то время я очень часто выезжал на семинары.
В: Они как-то связаны с тем о чем мы говорили чуть раньше, с предельным опытом?
А: Нет. Это, в основном, были психотренинги. Названия были самые разные и для разного контингента. Так продолжалось несколько лет. На одном из этих семинаров я познакомился с Игорем Геллером из Одессы. Он входил в экспертную группу, а сам семинар был для Чернобыльцев. Потом уже мы совместно с ним стали проводить ЭСТ-тренинги11. Сначала я просто присутствовал при его ведении, а потом включился, как ведущий. Игорь вел классно, просто изумительно. В то время еще не было никакой литературы по ЭСТу, а у Игоря был ксерокс с автографом Эрхарда из вторых рук.
Вели мы эти тренинги несколько лет, в основном, на Украине.
В: Чем тебя привлек ЭСТ?
А: В то время у меня было множество переживаний и личного характера и вообще – очередной жизненный кризис. Когда мне Игорь сказал, что моя жизнь не работает, я ответил: - «Да, моя жизнь не работает!». И не просто, чтобы отмазаться. Я действительно полностью осознавал, что все не работает, ничего не имеет смысла. Как-то я сходу это принял насчет своей жизни. На самом деле опыт трансформации всех этих ЭСТовских вещей через себя самого я получил, уже когда сам провел два или три тренинга. Произошло это уже после очередного тренинга. Это было классическое сатори.
В: Ты можешь его описать?
А: Знаешь, описать его очень сложно.
В: А как оно произошло? Было ли это внезапно? Было ли что-то, что запустило переживание?
А: Я принял свои переживания, как свои переживания. Я перестал бороться с собой. Я перестал бороться с жизнью. Я понял, что то, что есть – есть, а то, чего нет – нет. Я понял, что все определяется моим выбором, который не определяется уже ничем. Даже моим выбором… Это просто приходит и я говорю этому «Да». Я говорю «Да» тому, что происходит во мне. Это я сейчас говорю ментальную составляющую того, что происходило, а то что при этом переживается просто неописуемо… На фоне этого переживания все остальное меркнет…
В: Это было минутное озарение или длилось какое-то время?
А: Как переживание оно длилось примерно неделю.
В: А как ты при этом выполнял социальные функции?
А: А все было очень здорово и адекватно.
В: И не было никакой экзальтации и эйфории?
А: Не было. Экзальтация и эйфория у меня случилась еще где-то в конце института. Там было тоже сатори, которое длилось около месяца. И была эйфория. Хотя даже тогда не выходило за рамки социальной адекватности. Вообще, я достаточно критично воспринимаю то, что со мной происходит. Но тогда переживание было сильнейшим. Вся жизнь воспринималась, как любовь. Все вокруг было любовью. Во всех проявлениях жизни я видел любовь. Любовь ко всем. Это настолько захватывало, вдохновляло. И, конечно, была эйфория.
А вот сатори, которое произошло после ЭСТ-тренинга длилось неделю. Кстати, после обоих этих переживаний я осознавал, что я изменился, что я в чем-то стал другим.
В: Обожди, ты говоришь, что через неделю переживание закончилось. То есть, ты снова стал бороться с собой и миром?
А: Нет. Я принял себя и перестал бороться с тем что есть.
В: Почему же ты говоришь, что это переживание кончилось? Какая веха обозначила его окончание?
А: Перешла в фон эмоциональная составляющая. Острота этого переживания стала обыденной. То, что было пиком, стало фоном, вот и все.
В: А само восприятие и ответственность за выбор? Это сохранилось, как след происшедшего тогда сатори?
А: Да, это длится до сих пор.
В: Что было потом, после ЭСТовских тренингов?
А: Фактически, я приезжал к Игорю Геллеру не столько проводить тренинги, сколько общаться. Мы взаимно дополняли друг друга.
Были тренинги, где, например, Игорь был в активной позиции, бегал по залу и всех будоражил, а я сидел неподвижно. Первые тренинги были с матом. Первые тренинги мы проводили целиком по Эрхардовскому сценарию. И этот сценарий, надо сказать, работал. Работал, вплоть до того, что вопросы, которые нам задавали были буквально из сценария. Представь себе Одесский Университет, аудитория, где сидит человек сорок с лишним, причем все они доценты, кандидаты, бакалавры и так далее. И тут врываются два идиота и начинают гнать: - «Ребята, вы здесь потому, что вы – жопы, и ваша жизнь не работает. Других поводов тут у вас нету». И начиналась карусель…
Потом мы уже в чем-то превзошли ЭСТовские тренинги и наши тренинги стали называться Эстет-тренинги. Там уже мат, как форма работы сошел на нет и мы стали работать не по Эрхардовскому сценарию, а уже от себя, от своих наработок.
Потом был период, когда мы с Женей Беляковым проводили совместные тренинги.
В: Это тот Женя, который движением занимается?
А: Да. Темы тренингов были, например: «Танец Зодиака», «Ритуал Пентаграммы»… Некоторые вещи приходили, как озарения…
Потом мы с Женей разошлись и каждый пошел своим путем. И два-три года я ничего не проводил.
А сейчас люди, с которыми я в разное время работал, решили создать группу. Два занятия уже прошло. И я чувствую, что начался какой-то новый этап моей жизни. Появляется новый смысл, меняется, в очередной раз, картина мира…
В: А суть этой группы?
А: Это не семинар, где заявляется тема, требующая проработки, а идет работа с конкретными людьми и с конкретными ситуациями. Реализуется практика развивающего общения. Я считаю это одной из наиболее серьезных форм обучения.
В: А вот как ты пришел к тому, что ты назвал сначала: к тому, что психотерапия стала тем, в чем наилучшим образом опредметился твой опыт самопознания и работы над собой?
А: Я не задумывался над этим. Так уж произошло…
В: Ну, вот есть такой канон, что ли, что эзотерический опыт – он и передается как эзотерический опыт, то есть, от Учителя к ученику, а отнюдь, не в процессе психотерапии, где структура отношений совершенно иная…
А: У меня есть тенденция в психотерапевтической практике не к решению каких-то конкретных задач и проблем, а к обращению к предельным для человека переживаниям и состояниям.
Давай сейчас посмотрим на этот вопрос вот с какой стороны: обычно любая психологическая или психосоматическая проблема, с которой обращаются пациенты, если рассмотреть ее с предельного уровня – это явная или скрытая форма страха смерти. То есть, работа с какими-то психическими проблемами и комплексами, - это работа с психикой в целом. А если в целом – то это уже есть элемент духовного развития. В отличии от того мнения, которое я встретил в твоей книжке12 и у нескольких героев первого тома «Хроников», ну, и где-то еще о том, что психотерапия и духовный поиск это разные вещи, я эти вещи не разделяю.
В: Я задам вопрос немного с другим оттенком. Психотерапия – это прикладная сфера, в которой опредмечивается твой опыт, или все-таки ты рассматриваешь психотерапию, которую ты проводишь, как возможность передачи эзотерического знания?
А: Все-таки это Передача, в большей степени… Среди пациентов, даже клинических, находятся люди, для которых возможно раскрытие предельных для человека вещей. Более того, я считаю, что в любом взаимодействии людей возможен такой уровень, когда высотой и предельностью общения поглощается любая проблематика и частности. Обесцениваются прежние бытовые смыслы и человек начинает поиск нового смысла. Это и есть передача эзотерического опыта.
И, как правило, притягиваются как раз такие пациенты, которые с таким качеством работы резонируют и к ней готовы. Я уже давненько заметил, что тот смысл и те ценности, в которых я сам варюсь, притягивают пациентов, созревших для проработки этих ценностей и этого смысла. И это как раз не та ситуация, когда психотерапевт всех, кто к нему приходит, подгоняет под свой метод. Это другое. Потому что бывают исключения и тогда я работаю совсем по-другому. Это именно ситуация, когда резонирует определенный класс пациентов, которые каким-то образом обращаются как раз ко мне. И это не идеологическая какая-то работа, - я же не говорю пациентам, как им нужно жить, а мы с ними ищем откуда идет неудовлетворенность самой жизнью, как некий вызов, на который они вынуждены отвечать.
В: Вот мы как раз и подошли к теме выбора, вызова, ответственности, ценностей…
А: Ты знаешь, у меня есть предчувствие, что в ближайшее время я освобожусь от этого понимания, от этой концепции. Группа, которая сейчас собралась, - это как раз шанс передать свое понимание, освободиться от него, чтобы пойти дальше. Пока эта передача не состоится, это значительно труднее. Когда же передача происходит, освобождается внутри целый пласт сознания, и он заполняется новым смыслом. Это уже более чистый тонкий, рафинированный смысл.
В: Куда дальше? Ты ведь и так работаешь с предельными вещами…
А: Сейчас у меня есть такое чувство, что есть куда дальше…
В: Что предельнее может быть для человека, чем опыт переживания смерти?
А: Что предельнее? Это наверное, не просто некие пиковые переживания, а состояние, как бы это сказать, - бытийности с этими вещами, когда они становятся фоном бытия. Выход на подлинность бытия, на то, что ведет по жизни, на то, что называется миссией человека.
В: Ты осознаешь свою миссию?
А: Да, и достаточно давно. В словах невозможно выразить, что это такое и как это переживается, но то, что я это осознаю, для меня очевидно. И в событиях это опредмечивается…
Вообще, выход на те большие смыслы, которые ведут по жизни, возможен, на мой взгляд, только после определенного возраста. До этого, работа с этими вещами не будет глубокой и полной.
В: Какой это возраст?
А: В основном, от тридцати лет. А наиболее реальна такая работа – годам к сорока. Ну, а возвращаясь к вопросу о том, что меня вдохновляет сейчас, - так это как раз работа с ценностями и смыслами. И то, что дальше: предельно не само понятие смерти, а уровень подлинности себя в этой жизни. Жизни, как явлении не дуального характера, где смерть не является противопоставлением. Дуальная пара это рождение – смерть, а жизнь – это некая данность… Безупречность в этой данности, - вот что еще предельнее. Безупречность, то есть жизнь без упрека к себе. Тут возникает вопрос: откуда может быть упрек к себе, - из какой инстанции, - от эмоций, мыслей, событий, ценностей…? Так вот, поднять эту инстанцию до предела и жить безупречно оттуда, вот что может быть новым смыслом.
Более того, если идти дальше в систему ценностей, - там ведь идет выход за пределы ценностей, когда человек уже живет своими смыслами. Дальше может быть выход и за смыслы, - туда, где уже ничего нет. Но это «ничего нет» – это ведь наше отношение с того уровня, на котором мы находимся. Это отношение отсюда. А там-то как раз все есть… Там есть некое безупречное пребывание в этой реальности.
В: Можно расширить это еще какой-то метафорой?
А: Можно сказать еще и так, что за пределами всех смыслов пребывает «Лилла» - Божественная игра… У меня есть только опыт соприкосновения с этим. И, соприкоснувшись с этим, я уже более отчетливо понимаю, куда иду сейчас и что является для меня предельным теперь… А что будет потом, очень сложно сказать.
В: Саша, вот когда мы с тобой работали, очень много времени отводилось ментальной работе, осмыслению и пониманию эмоций, событий, ценностей. Как это вписывается в традиционное понимание о внутренней работе, как о работе за пределами ума, или это, наоборот, противостоит такой точке зрения?
А: Это не противостоит. Если ты говоришь о том способе работы, который принят в вашей Школе, где эти вещи не считаются важными, а важен поиск некого эталонного состояния – Абстракции… Я же занимаюсь как раз остановкой внутреннего диалога, как это не парадоксально звучит. Лично я большую часть времени внутри молчу. Там вообще ничего нет… Но, если проявляется некая актуальная информация, она на фоне этой внутренней тишины воспринимается ярко и контрастно.
В: Я имею в виду то, что в процессе работы ты широко используешь ментальные методы. Фактически мы с тобой занимались, в основном, пониманием происходящего.
А: Да, использую. А без этого к внутренней тишине не придешь.
В: Тогда проговори, как это происходит.
А: Что человек не понимает, то его, как правило, не вдохновляет и не вызывает желания чем-то заниматься. Именно поэтому понимание необходимо. Как только оно достигнуто, все расстанавливается на свои места и внутренний диалог перестает тарахтеть. Само понимание – это не ментальный процесс, это состояние, - состояние ясности. Понимание – это внутреннее действо, которое преображает человека.
В: То есть, сама ментальная работа – это подготовка к состоянию понимания, ясности, остановки ума?
А: Ментальная работа помогает, к тому же, отдалить человека от его проблематики, особенно, если это психосоматическая или эмоциональная проблематика, и вывести на новый уровень. Пациенты часто жалуются мне, что я заставляю их думать. Именно Думать, а не заниматься внутренней болтовней.
В: Не вызывает ли необходимость активно думать избыточного перевозбуждения центральной нервной системы, которая итак у «нормального» человека перевозбуждена.
А: Я могу сказать результат: после этого активного думания у человека наступает внутренняя тишина на очень долгий отрезок времени. Взять хотя бы тезис о человеческом выборе. Человеку, чтобы осознать, что его жизненная ситуация и вообще, вся его жизнь есть свободный выбор, необходимо превзойти интеллектуальную активность и выйти на уровень ситуации, на уровень события, деятельности. Не думать об этом, а вести себя так. Это тот процесс, где создаются и подкрепляются мотивации. А деятельностью, по самому большому счету, является вся жизнь…
В: Здесь мне видится параллель с тем, что Кастанеда называл инвентаризацией. Инвентаризация, то есть ментальное осмысление мира необходима, чтобы расставить в своей картине мира все по полочкам, а затем отложить эту картину мира в сторону. Тогда мышление тоже будет остановлено – все расставлено по местам, противоречий не осталось, - ум, как инструмент молчит до появления действительно актуальной информации.
А: Совершенно верно. Когда, во время работы с пациентом, удается разложить по полочкам то, что было неясным, освобождается пространство сознания, где действительно возможны крупномасштабные изменения. Ведь чаще всего, болезненные состояния бесструктурны. Там нет ясности, нет понимания, - вместо этого – некие ограничивающие убеждения. Или просто хаос. В такой ситуации работает даже такое простое понимание, что если тебе плохо, значит твои отрицательные эмоции являются некой эволюционной плеточкой, которая дает тебе знать, что ты не так живешь, - даже не то, чтобы что-то не так делаешь, а именно вообще живешь не так. То есть мы ему отзеркаливаем его же самого. И если он принимает это, его доминанта нейтрализуется.
Многие пациенты переводят себя в дальнейшем в разряд учеников. Учительством я не занимаюсь, но есть те люди, которые считают себя моими учениками. Я эти вещи не подкрепляю и не отрицаю.
В: Ну, что ж, - может быть теперь вернемся к твоей концепции?
А: К концепции? Это скорее уровень осмысления жизни. Причем, все эти вещи не новы. Даже в твоих брошюрках все эти вещи описаны. Но, как собственно работать с системой ценностей – этого я не встречал нигде. Я нигде не находил, как предметно работать с системой ценностей, как понимать свои ценности. У Калинаускаса, если ты помнишь, есть некая схема с плюс-минус ценностями13. Эта работа интересна, но она только подводит ко всем этим вещам. Она дает возможность осознать, что эти вещи существуют. Она дает возможность только осмыслить мотивы, которые у человека возникают. А вот что делать дальше, там этого нет. В других источниках реального руководства к работе с ценностями тоже нет. Что касается смыслов, то здесь вообще, дальше каких-то философских и культурологических рассуждений дело не идет.
И вот у меня в процессе работы над этой темой случилось озарение, что если мы на что-то реагируем, то если то, как мы реагируем, поднять на более высокий уровень, это будет отражением чего-то большего. Осталось теперь выйти на этот уровень. С одних эмоций не выйти. Но, эмоции – это индикатор. С одного только уровня понимания не выйти. С уровня событий не выйти на то, что за этим стоит. А вот, если три этих плана – эмоции, мышление и события – взять вместе, то возможен выход на то большее, что стоит за ними всеми. Если есть какое-то событие, которое меня в чем-то не устраивает, - возникает негативная эмоция, как индикатор, что я живу не так. Эмоции – индикатор степени реализации своих ценностей. Но, что это за ценности – пока непонятно. Дальше моя задача – выйти на понимание того, что стоит за этой эмоцией, то есть, как я объясняю эту эмоцию. Здесь я поднимаюсь до ментального плана. И я понимаю, что там не есть суть происходящего. Там есть объяснение в уме, почему со мной что-то происходит. Это – мотивировка. Это мое объяснение: - «Эта эмоция возникает потому что…». Я иду дальше. Я понимаю, что дальше, за этим объяснением содержится некий ключик, некая тенденция к чему-то еще. Если я в духе этой тенденции, то это плюс, а если не в духе ее, то – минус. И тогда интуитивно, из конкретного события с этой эмоцией и с этим объяснением я могу подняться на уровень ценностей. У девяноста процентов людей, с которыми я так работал, это получается. Даже, если они до этого ничем таким не занимались. Они как-то чуют то или не то. Мы ведь от этих вещей очень близко находимся… Просто мы не привыкли к этому диапазону, так как центр тяжести у большинства людей все-таки в ментальном диапазоне находится. Редко кто за обыденными событиями жизни прозревает такие ценности, как Любовь, Сострадание… Так вот, в процессе такой работы, девяносто процентов людей интуитивно чувствуют ту ценность, которая их ведет. Или выявляют то ограничивающее убеждение, которое и подменяет эту ценность. А вот после этого ключевого выхода на то емкое слово, которое обозначает реальную ценность и за которым стоит многоточие или, иначе говоря, индивидуальная наполненность самого человека. А дальше идет уже основная работа, - трансперсональная. Выполняется она уже в медитативном состоянии, когда человек входит в событие, которое было для него негативным, проходит его умственно, в воображении до начала негативной эмоции, а дальше, вместо этой эмоции, как индикатора степени реализации ценности, вносит туда эту ценность, как уже реализованную в себе. И вот здесь начинают происходить самые интересные вещи. Обычно отношение к событию меняется. Человек видит и чувствует, что он по-другому стал реагировать, поступать, осознавать, переживать…
В: Если бы эта ценность была реализована.
А: Да, если бы эта ценность была реализована. И он получает позитивные эмоции, как новый индикатор. Мы, фактически, меняем свое прошлое…
В: Насколько эта процедура экологична? Не внесет ли изменение прошлого непредвиденных последствий?
А: Понимаешь, здесь имеется в виду, что человек призван идти в духе своей миссии. А за то, что он делал не так, не в духе своих ценностей, он и получал негативные эмоции. Но, если он берет прошлое уже, как позитивный опыт, он меняет свое к нему отношение и, в этот именно момент, а не в прошлом, встает на путь реализации своих ценностей. Так что, работа эта безусловно экологична.
Был случай, когда ко мне пришел наркоман. Он ехал на прием на машине, - кто-то его обогнал и он кого-то «подсек», - ну, там свои какие-то разборки автомобилистов… Событие это заняло несколько минут. Мы его разбирали около двух часов. За эти два часа с человеком произошли такие трансформации, что он стал ценить свои негативные эмоции, в частности то самое раздражение, возникшее за рулем, как некий опыт, который он осмыслил в совершенно новом свете. И то, что раньше бы ушло просто так, перевернуло всю его жизнь. Человек стал жить более целостно, более органично. Ведь мы не меняем события каким-то ментальным образом, подгоняя их под свои мысли о том, как это должно было быть. Нет! Здесь событие изменяется не из ментальных представлений, а исходя из того, как оно могло быть, если человек реализовывал свои ценности. Идет выход на те сферы, где все происходит без участия ума и воображения. Так что, все экологично. Изменяя прошлое, отношение к прошлому, мы в настоящем имеем уже какие-то иные предпосылки на будущее. Остается это закрепить на уровне понимания. И вот тогда уже включается его активное мышление и он осмысляет, что ему нужно в себе изменить, как относиться к жизни, чтобы в подобного рода ситуациях он бы реализовывал свои ценности, а не замещающие их ограничивающие убеждения. И чем больше уровень самоосознания того , что ему нужно, тем больше мотивация человека направленная на эти вещи. И тем менее, как ни странно, ему не нужно эти вещи воплощать в жизнь, потому что они воплощаются сами собой. Когда после такой работы человек делает вывод о том, чему научила его эта ситуация в духовном смысле, то он берет ее как инструмент для своего развития. Здесь мы получаем выход на тот уровень, когда Мастером в его жизни становится сама жизнь. Важно теперь только не пропускать эти вещи.
Здесь есть вот какая сложность: при выполнении такого рода работы, бессознательное человека начинает всячески сопротивляться. Начинается забывание, игнорирование, всяческий уход. Поэтому, поначалу человека необходимо вести, поддерживая его в развитии, помогая перерасти инерцию подсознания. Если мы вместе прорабатываем ситуаций двадцать, то у человека возникает интуитивное чувство того, как эта работа делается и, в дальнейшем, работа не требует уже описательной, структурированной части на бумаге, - она происходит в сам момент действия.
Вот простой пример из своего опыта: было какая-то банальная ситуация. Я мог поступить в ней привычным образом. Только, вдруг я чувствую, что поступить привычным образом меня уже не удовлетворяет. А, поступая по-другому, я вынужден очень сильно наступить на свое эго. Так здорово наступить, как раньше я бы не сделал. Но, я чувствую правильность того, как мне нужно поступить по новому. И даже энергетический подъем, хотя эго, повторяю, страдает при этом ой-ой-ой как.
Это пример того, как человек выходит на то самое интуитивное чувство, которое подсказывает, где то, а где не то, несмотря приятно это или неприятно для эго, противоречит или нет каким-то правилам и нормам, хочется или не хочется… Прислушиваясь к этому интуитивному чувству, человек начинает различать голос Бога в себе, вычленяя его среди множества других голосов.
В: Как это связано с выбором без выбора?
А: Что такое позиция выбора. Это, прежде всего, позиция принятия ответственности за то, что делает сам человек. Без этой позиции можно пожертвовать только тем, чего не имеешь. Ну, вот, я жертвую, к примеру, машиной, - забирайте, - у меня ее все равно нет. Это легко. Чаще всего люди не проживают свою жизнь осознанно, а просто вписываются в некие критерии, относительно своих поступков, своей деятельности, которые являются некой системой ограничений, неких клеток, в которые человек себя запирает от внутренней свободы. То есть в жизни, как в данности есть потребность в свободе. И потребность эта проявляется в выборе. И реализуется в свободе воли. Когда человек становится Творцом своей жизни. Ведь обычно человек совершает выборы автоматически, находя для этого какие-то ментальные объяснения: что приятно или неприятно, что есть какие-то требования, система правильно – неправильно… Когда человек берет ответственность за то, что он делает, на самого себя, - в большинстве случаев происходят катарсические переживания. Человек вдруг обнаруживает, что он сам является источником своей жизни. Все, чтобы он не делал – он этого хочет, хотя бы какой-то частью себя. Все, что он хочет, то он и делает. Притягиваются какие-то события, - значит такова его внутренняя сущность, таков его выбор без выбора. Это происходит в нем и с этим остается только согласиться и принять это, как свой выбор. Сознательно выбрать то, что происходит. Не на кого списывать, - ни на жизнь, ни на обстоятельства, ни на других. Если человек занимает такую позицию и все время об этом помнит, то большинство всяких проблем невротического порядка достаточно быстро отпадает, обесцениваются. А в целом – человек начинает жить из самого себя, а подкрепляющее влияние среды ослабевает. Это сложно, но это и есть жизнетворчество.
В: Но, ведь для того, чтобы все время помнить, что все, что происходит, есть твой собственный выбор, нужно постоянно пребывать в пробужденном состоянии – в высшем смысле этого слова. Ведь для этого необходимо, прежде всего, незаурядное внимание…
А: А вот это и есть уже реальная работа. Проблемы человека можно как-то утилизировать в эту идею, направить в эту идею: «Я выбираю. Мой выбор свободен и зависит только от меня самого. Я отвечаю за свой выбор. Отвечаю в том смысле, что признаю его своим собственным и абсолютно свободным. Я сам источник своего выбора. Я сам источник своей жизни.»…
В: Внимание здесь подключится за счет мотивации? Или за счет чего? Ведь человеку все время необходимо помнить: «Я выбираю». И помнить не механически…
А: Происходит это за счет того, что в сознании человека создается, вернее сказать, обнаруживается некий разрыв между тем, кем он может быть и тем, кто он есть.
В: Этот разрыв проявляется, как дискомфорт и позволяет все время помнить о выборе?
А: Да, разрыв этот, который возникает, когда человек освобождается от иллюзий кто он есть, - порождает дискомфорт. Это порождает первичную мотивацию. А затем идет некая деятельность, которая направлена в свете этой мотивации на то, каким он может, по большому счету, быть в этой жизни. Таким образом осуществляется переход от «тамасического» состояния, то есть от невежества, темноты, инерции, - в «раджасическое», - активность, деятельность, где он берет в свои руки бразды правления собой, своей судьбой и начинает учиться рулить. С ошибками, переборами, забываниями поначалу… На этот этап, если работа проводится достаточно интенсивно, уходит несколько месяцев. В течении этого времени человек начинает догадываться, что не все здесь так уж просто. Он сначала иногда, а потом все чаще начинает понимать, что то что было его выбором вчера и чем он гордился, с сегодняшних позиций выглядит, как лажа, - это он просто боялся чего-то. А в некоторые моменты, наоборот, он принимает свой выбор и ощущает при этом некую благодать. Все так как надо - на самом тонком уровне…
В: При этом, как я понимаю, неважно, приятно или неприятно, правильно или неправильно, - есть другой критерий, - то или не то. Если не то, тогда начинаешь очень тонко чувствовать, что это – лажа, а если то, - тогда появляется некая удовлетворенность, - таковость. Верно?
А: Да. Это может быть даже неприятно, но ты чувствуешь, что это именно то, что единственно адекватно в данной ситуации. И вот если эта позиция «Я выбираю» сначала идет, как центральная, то постепенно она становится инструментальной.
Что тогда, фактически происходит: в этом внутреннем действии, в этом выборе начинает различаться такое чувство, как вопрошение, то есть, произнося «я выбираю», я, тем самым вопрошаю и жду ответа, а дальше начинаю понимать ответ и ему следовать. Таким образом, человек сначала берет ответственность за свой выбор на себя, а потом он отдает этот выбор – «Да будет воля Твоя!». В этом смысле происходит выход за пределы «я выбираю», и «Я выбираю» постепенно стирается. И человек теперь видит, что выбор-то здесь ничего не решает: то чего есть – и так есть, а то, чего нет – нет. И то, что приходит – я говорю ему «Да».
Смотри, что получается: мы проходим от «тамасической» безответственности, через «раджасическую» ответственность, активность и выбор, к «саттвическому» принятию того, что есть, к внутреннему согласию и гармонии.
И, если раньше степень моего незнания и безответственности давала многовариантность событий, то чем дальше я расту, тем меньше вариантов остается. Все суживается до лезвия бритвы. Остальное – не то. И не в том даже смысле не то, что это как-то наказывается, а получается, что я так не хочу. Я хочу идти по этому лезвию бритвы и это уже и есть моя свободная воля. Это – сопричастность тому надличностному, что и ведет меня по жизни. Это требует активного сознания во всей жизни…
В: Саша, ты еще сказал такую фразу (на диктофон она не попала), что возможен следующий этап эволюции – превзойти свою миссию. Что это такое?
А: Из миссии своей мы никуда не выходим. Она все равно существует. Пока есть некая проявленная монада – человек, - то что его определяет по самому большому счету, - это и есть миссия. Мы из нее не выходим. Но, превзойти ее, чтобы она не была определителем поведения, в принципе, можно…
В: А что тогда будет являться определителем поведения?
А: Вот здесь уже уровень обычной логики теряет смысл. Мы опять будем говорить либо из ментальных конструкций, либо, в лучшем случае, из системы ценностей… Но, очень мало тех людей, с которыми можно реально говорить о смыслах. Настолько мало, что я не могу найти даже адекватный язык. Ведь такие вещи сам начинаешь осознавать, когда проговариваешь их. А проговорить не с кем. Мало кто может отличить чем ценности отличаются от идеалов. Ну, давай как-то попробуем сейчас это проговорить… Чем, по-твоему, отличаются ценности от смысла?
В: Ну, смысл, - это нечто предельное, а ценностей может быть много. Из ценностей можно что-то выбирать. Смысл выбрать нельзя. Он есть, либо его нет…
А: Смотри, смысл – это действительно, некая предельная вещь, которую понять можно на уровне ценностей. О нем самом ничего не скажешь, - он слишком абстрактен. Он преломляется в отношении к чему-то. Любовь в отношении к чему? – К человеку, объекту, к жизни… Вот это уже ценность, то есть, опредмеченный смысл. О самом смысле можно только промычать. Так вот, превзойти смысл, превзойти миссию, - это означает тот уровень, где ты становишься со-Творцом смысла… Это уже вне логики, вне ума, я не знаю, что еще можно про это сказать…
«Дальше не понять тебе пока,
Ибо здесь от слов не будет толку,
Если только кисточкой по шелку,
Если только птицей в облака…»
(Из песни)





Глава 12
Андрей Минченков.
Впервые об Андрее я услышал в девяносто третьем году. Как я уже писал в начале предыдущей главы, тогда мы с Андреем Фоминцевым вели группу студентов – психологов. В этой группе были двое ребят – Андрей и Денис, которые параллельно занимались у Минченкова и много нам о нем рассказывали.
В марте двухтысячного я перенес операцию – удалили аппендицит. Как это часто бывает после операции на брюшной полости – возникли спайки и другие мелкие неприятности в области живота, что сказывалось на общем состоянии и мешало качеству ежедневной психофизической практики. От одной знакомой, которая занималась у Минченкова, я узнал, что Андрей, кроме прочего, очень качественно работает с животом в телесных техникам. Это и послужило поводом для знакомства.
Качественная проработка блокировок в моем животе стала вторичным эффектом нашего общения с Андреем. После первой же встречи я понял, что Андрей – еще один Хроник – самобытный российский Мастер. Потом Минченков дал мне почитать рукопись своей книги «Структурная психосоматика», после прочтения которой я окончательно утвердился в намерении включить беседу с Андреем в книгу.
В процессе нашего общения возникло множество общих интересов, появились планы совместных творческий действий…
Беседа с Андреем видится мне логическим завершением второго тома…
«Эй вы – задние, - делай как я,
Это значит – не надо за мной,
Колея эта только моя,
Выбирайтесь своей колеей…»
(Из песни В.Высоцкого)
Декабрь 2000 г.
Влад: Андрей, давай начнем с рассказа о тебе, о каких-то вехах твоего Пути, а затем уже перейдем к проблемам концептуальным. Традиционный первый вопрос: с чего у тебя все началось и как развивалось?
Андрей: Да, в принципе, все достаточно просто и вехи мои во многом формально похожи и на твои, да и на путь любого серьезного консультанта… Сначала одно высшее образование – техническое, которое я выбрал совершенно осознанно, - потом второе образование – психологическое. Но, это одна сторона вопроса. А, если обратиться к какой-то отправной точке, то осмысленно и осознанно я впервые начал какими-то вещами заниматься лет с пяти-шести. Я увлекся живописью и, чуть позже, историей искусства, а дальше уже философией. Неизбежным был выход на структурный анализ жизни. В школьные и студенческие годы я очень серьезно занимался историей эпохи Возрождения. Естественно, при изучении этих предметов, передо мной встали вопросы подлинности, аутентичности. Почему Леонардо и Рафаэль стали гениальными творцами, а кто-то не стал? Это ведь не только вопрос личной одаренности, - на начальном этапе кто-то их опережал… Что же произошло, что сделало Рафаэля – Рафаэлем, а кто-то из не менее одаренных людей дошел лишь до какого-то невидимого барьера и не смог перешагнуть его? Подобные вопросы меня серьезно занимали лет с двенадцати… И это было толчком к идеям развития, к собиранию и структурированию собственной личности.
В: Кроме размышлений на эту тему, было ли какое-то внутреннее делание?
А: Этому сопутствовало внутреннее делание. И было оно таким: я ходил в Эрмитаж и мог часами стоять перед картинами. Перед одной картиной я мог стоять два-три часа, пока ко мне не подходил, например, служитель и не спрашивал: «Мальчик, - с тобой все в порядке?»
В: А что происходило внутри? Что ты делал?
А: Сначала я постепенно входил в картину, я начинал жить внутри нее, осознавать себя там… Этому предшествовала серьезная подготовка: я много читал о картине, художнике, старался как можно больше узнать о Мастере. Как я это сейчас понимаю – входил в очень глубокий резонанс. Так вот, - я начинал глубоко входить в картину. Я до сих пор сохранил эту способность, - я знаю, как это делать. Так войти в картину, чтобы одновременно оказаться и внутри нее и снаружи. Эту технику я со школьных лет отшлифовывал, добиваясь глубокого телесного резонанса. Охватывается все тело и возникают очень глубокие состояния. Кстати, находясь в этих состояниях, очень легко отличить любую подделку от оригинала. Было очень интересно: я одно время занимался в школе при Эрмитаже, ходил на лекции, нам демонстрировались редкие экспонаты, - так вот некоторые картины были не атрибутированы, то есть автор был под вопросом, или автор был определен неверно, - а я уже совершенно точно знал тогда, что данную картину писал другой художник, нежели считалось. Сейчас, через двадцать с лишним лет, многие мои тогдашние догадки специалисты подтвердили.
Это, в частности, дает понимание того, что Леонардо не просто отличается от учеников его Школы, которые внешне очень похоже писали, - это принципиально иное качество. Причем, - именно другое качество жизни, что и нашло отражение на полотне. Совершенно иное качество структуры и картины и художника и состояний, которые вызывает эта картина вне зависимости от моего базового состояния, - то есть то, что называется объективным…
В: Тебя никто этому не обучал?
А: Нет. Я как-то сам научился. В раннем детстве, по-видимому, не до конца осознавая, как это происходит, а позднее, уже поняв и механизмы и технологию вхождения в картину. Важно, что я этого не забыл и еще в достаточно раннем возрасте извлек выводы… И многим другим вещам, связанным с картинами, с проникновением в произведения искусства, архитектуры я научился сам и научился еще в детстве.
До сих пор для меня источником глубоких состояний служат живопись и поэзия. Погружением в этот мир, и внутренним деланием я занимаюсь каждый день по несколько часов…
В начале восьмидесятых меня все больше стало занимать все, что связано с психологией, целительством… Этот переход был для меня совершенно внутренне непротиворечив. Произошел он, в том числе и через знакомство с восточной философией. Мой дядя – врач-хирург много лет занимавшийся йогой, начал меня с этими вещами знакомить. И как-то у меня не было противоречия между Востоком и Западом… Новые знания и новый опыт, появившийся из знакомства с восточной философией не отрицали, а только дополняли то, что я знал и умел до того. Тем не менее, после школы я специально пошел в технический ВУЗ, во-первых, чтобы не служить в армии и, во-вторых, иметь достаточно времени, чтобы спокойно заниматься тем, что меня интересовало.
С середины восьмидесятых я очень серьезно увлекся массажем. Возникла огромная потребность в этом. Сначала я записался на курсы и сразу же понял, что это – мое! Остановиться было уже невозможно с тех пор это то, чем я активно занимаюсь, преобразовывая и преобразовываясь сам.
Потом был еще бум конца восьмидесятых, когда на российскую почву ворвалось огромное количество всевозможных направлений психологии. В начале девяностых я закончил ПсихФак и активно учился эриксоновской терапии, НЛП, телесно-ориентированным направлениям…
Где-то через пять лет занятий и активной практики наступил забавный период, когда я понял, что вроде бы я все уже знаю, - так остаются какие-то тучки на горизонте… Разные виды массажа – пожалуйста, - были хорошие учителя и восточные и китайцы и русские. Классический массаж – да, сегментарный – да, точечный – да… Точки и каналы знаю, чувствую… Было ощущение, что можно все это всю жизнь шлифовать и совершенствоваться, но, ничего принципиально нового я уже не узнаю. И вот тогда случилось знакомство с Евгением Иосифовичем Зуевым, которое перевернуло все мои представления. Я стал учиться у него… Надо сказать, что Зуев на очень многих людей оказал сильнейшее влияние и в этом, конечно, его колоссальная заслуга. А произошло знакомство так: я прочитал статью Зуева в «Спортивной жизни России» и подумал: «Как бы круто было учиться у этого человека!», а на следующий день мне звонит знакомый и говорит, что есть такой Зуев, он проводит семинар, - тогда это было полулегально, без всякой рекламы и очень дорого, - я без промедления нашел нужную сумму и попал на этот семинар. Это был трехмесячный курс, после которого я продолжал некоторое время постоянно общаться с Евгением Иосифовичем и учиться у него. Иногда, удавалось, вместе с другими учениками стал ему ассистировать, помогать работать с клиентами и тому подобное… Общение наше было не гладким: происходили иногда сильнейшие конфликты, хотя завершилось все через несколько лет обоюдным признанием, что каждый занимается своим делом и каждый по-своему прав…
Зуев оказал огромное влияние самим фактом, что он показал, что можно работать принципиально по-другому, чем это обычно принято. Сейчас, оглядываясь назад, я могу сказать, что эти подходы в чем-то уже архаичны и наивны, и несовершенны, но тогда они принесли переворот в мое сознание, да и не только в мое, - для очень многих людей Зуевский подход был откровением.
Для меня значение Зуева даже не в том, что он создал БЭСТ14, а в том, что он вдохновил огромное количество учеников, многие из которых потом были с ним и несогласны, отходили от него, создавали на основе его системы что-то свое… Круг этих людей очень велик и многие из них достигли очень высокого уровня развития.
В: Многие герои первого тома «Хроников» ссылались на свои контакты с Зуевым…
А: Это было почти неизбежно. Обойти фигуру такого масштаба было трудно…
В: Расскажи, пожалуйста, подробнее о Зуеве. О нем ходят самые разные легенды…
А: У Евгения Иосифовича было одно огромное противоречие, которое для меня стало и предупреждением и уроком. Противоречие это следующее: громадный разрыв между уровнем личной одаренности и таланта, колоссальным потенциалом и силой с одной стороны и, к сожалению, совершенно неадекватным уровнем культуры и личностной проработки. Этот разрыв и породил очень большое количество конфликтов с учениками, которые (конфликты) явились проекцией его внутреннего конфликта. Это все привело к достаточно драматическому финалу: разбежались ученики, рядом остались не те, кого хотел бы видеть возле себя он сам, сильнейшее внутреннее одиночество, о котором он мне говорил, когда я приходил к нему в гости в его Центр. Все это показало мне – насколько важно не просто делать чудеса и обладать какой-то мощной силой, а постоянно соответствовать самому себе, своим действиям и своим способностям. Соответствовать во всех отношениях – и уровнем культуры, и уровнем поведения, своим состоянием. Если разрыва между твоими способностями и твоим поведением в жизни нет – это и говорит о том, что ты Мастер. Хотя, какой-то разрыв, на мой взгляд, всегда неизбежен, потому что мы всегда закидываем морковку чуть вперед – как перед ослом и это правильно, - идеал тем и хорош, что он недостижим. Но, если разрыв велик и подчеркнут, то это неизбежно приведет к слому всей структуры и к катастрофе. Поэтому, чем больше человеку дано, тем больше и требования, которые к нему предъявляются. В общении с Евгением Иосифовичем это открылось мне не просто, как некие мысли, а как очень глубокое переживание… Это откровение привело уже к осознанию своего внутреннего конфликта, а затем к пониманию того, что я делаю свое дело, а он – свое. Я ни в коей мере не хочу заниматься его БЭСТом, хотя это многое мне дало и в творческом плане, и в личном…
Почти параллельно с учебой у Зуева, с конца восьмидесятых я стал серьезно заниматься Нейро-лингвистическим программированием, эриксонианской терапией, учился у многих западных Мастеров. Уже тогда мне стала понятна ограниченность того, чем занимался Зуев. Работая только телесно, даже в рамках самой эффективной телесной терапии, но вне содержания, очень быстро подходишь к своему потолку. И в личностном развитии, и в творческом. Для каждого дела должен быть свой инструментарий и можно сколь угодно тщательно прорабатывать тело или пытаться психологические проблемы решать на уровне метафор, но пока ты не добьешься совершенно ясного понимания этих вещей на уровне четких словесных конструкций и глубинного знания, то ты застрянешь и будешь вариться в собственном соку. Пока ты не выйдешь в более высокую позицию – метапозицию…
В: Насколько я понимаю, ты не долго задерживался на НЛП…
А: Да, я достаточно быстро осознал ограниченность НЛП. Году к девяносто четвертому, после того, как я съездил на семинар к Аткинсон и получил там квалификацию Мастера НЛП… Я осознал искусственность позиции НЛП. Для меня представляется ложной позиция, что мол, нам не важны никакие убеждения – мы можем смоделировать все, что угодно, а вопрос «Зачем?» как бы вторичен… Система, за которой не стоит никакая глубинная философия или которая постулирует отсутствие собственной позиции, - это большое лицемерие. Такого не бывает. В НЛП есть система логических уровней. Она очень проста: наше окружение зависит от нашего поведения; поведение диктуется уровнем навыков; навыки, в свою очередь, вытекают из убеждений. И вроде бы все хорошо. Только дальше в НЛП начинается чистой воды мифология… А что выше уровня убеждений? – НЛПисты отвечают, что дальше есть нечто – некое ядро личности, - этакое вместилище всего разумного, доброго, вечного… То есть – некая беллетристика… А как это и почему? НЛПисты утверждают, что могут не иметь никакой философии или менять философии, как перчатки… Вот, это то, что меня в НЛП смутило, а главное, показало невозможность серьезной работы с теми же убеждениями…
В: Хотя, НЛПисты утверждают, что работают с верованиями и убеждениями, - стоит только поменять параметры соответствующих внутренних картинок…
А: Утверждать-то можно все, что угодно. Я-то смотрю, как это происходит на практике. А на практике это не происходит, да и никак не может произойти, - ведь для того, чтобы работать с убеждениями или верованиями ты должен подняться еще на шаг выше, чтобы с более высокого уровня эти верования обозреть. В НЛП этого следующего хода принципиально нет. Там есть система аксиом, что существует позитивное мышление, принцип полезности, что, дескать полезно мыслить так-то и так-то… Я естественно утрирую, понимая, что все неизмеримо сложнее и глубже и вообще, я великолепно к этой системе отношусь, но, так как я знаю ее изнутри, я могу себе позволить немного упростить объяснение. Важно то, что вот этого следующего за убеждениями этажа там нет…
В: Как ты вышел на этот следующий этаж?
А: Вышел я на это в девяносто четвертом году. Это произошло в совместной творческой работе с одним замечательным московским психотерапевтом Д. Мы были знакомы еще задолго до этого, но после того, как вместе побывали на семинаре Аткинсон, решили совместно исследовать многие вещи. Д. – человек очень неординарный и талантливый. Это изумительный практик. Так вот, когда мы с ним решили делать какие-то совместные проекты в Москве, мы вместе пришли к выводу, что НЛП – это ограниченная система. Мы поняли, что что-то надо делать по другому, чтобы добраться до реальной работы с убеждениями. И, в течении трех лет мы работали вместе и в очень тесном взаимодействии. Каждый из нас владел половиной системы. Были вещи, которые я классно делал, а Д. не владел этим, и были вещи, в которых я «плавал», а Д. был безупречен. Это касается таких вещей, как «третья позиция»…
В: Поясни, что такое «третья позиция»?
А: «Третья позиция» это метапозиция по отношению к тем вещам, которые для тебя сложны, проблемны…
В: То есть, к ситуациям, где есть противоречия, конфликт, ты занимаешь позицию свидетеля?
А: Можно назвать ее и позицией свидетеля. Это максимально отстраненная и безэмоциональная позиция. Позиция реального, непредвзятого взгляда со стороны, взгляда заинтересованного, но полностью отстраненного наблюдателя. Наблюдателя по отношению к себе самому и к своим внутренним конфликтам. Отсутствие «третьей позиции» в каких-то ситуациях, в каких-то контекстах говорит о дефектах в этой зоне личности. Понятно, что выработать «третью позицию» по отношению к каким-то посторонним вещам очень легко. Биолог, который изучает бактерии и смотрит на них в микроскоп – пример «третьей позиции». Или вот такой пример: допустим ты член приемной комиссии в театральном институте. Ты когда-нибудь видел, как они сидят? – Сидят откинувшись назад, смотрят в потолок, переговариваются о чем-то незначительном друг с другом. А перед ними человек двадцать пятую за этот день басню читает… И преподаватель смотрит как бы рассеянно и даже вроде бы невнимательно, но тем не менее, он очень много замечает и объективно анализирует: «Вот эта девочка, пожалуй, талантлива, а тот мальчик – не годиться…». И все хорошо до тех пор, пока не входит твой сын или твоя дочь. И мало у кого в подобном случае «третья позиция» сохраняется.
Так вот, умение находиться в этой «третьей позиции» по отношению к собственной жене, маме, сыну, начальнику, к Школе, религии – это показатель зрелого человека…
В: Как в этом плане шла твоя внутренняя работа в этот период?
А: Она шла иногда очень мучительно. У нас с Д. была очень мощная связка, мы друг друга учили, провоцировали друг для друга ряд ситуаций… И все это было очень эффективно. Более сильных творческих импульсов я в жизни не испытывал. Мы сидели иногда по несколько ночей напролет изучая стратегии друг друга, показывая слабые звенья. Мы прорабатывали все сферы жизни друг друга, все конфликты, отношения к разным вещам. И вся эта работа позволила мне сформировать у себя «третью позицию» в ряде тех ситуаций и отношений, где я не подозревал даже, что она возможна…
В: Например?
А: Это ситуации всевозможной терпимости, толерантности к самым разным явлениям. Например, в сексуальных вопросах. Я с удивлением обнаружил, что я не переношу гомосексуалистов. Я над этим не задумывался всерьез и на словах все вроде бы понимал и принимал, что такое явление в мире существует. Но, на чувственном уровне, оказалось, что я нетерпим к этому и у меня нет по отношению к гомосексуалистам «третей позиции». Это вопрос внутренней терпимости. То же касается ряда вопросов религиозной и расовой терпимости. Пока это не касается конкретных ситуаций, - на словах все хорошо, - принимаю, а на деле – опять же «третьей позиции» нет. Опять же – отношение к разным Школам и направлениям развития…
Так вот, в процессе совместной работы с Д. происходила мучительная подчас проработка, связанная с пересборкой всей структуры личности. Что это такое? – Прямое ощущение переплавки. У Гурджиева описан процесс такой переплавки. Точнее, чем он я не могу сказать. Возникает некая сумма ощущений в теле, которая очень болезненна, но на выходе дает совсем иное качество. Была, скажем, просто сталь, а стала сталь закаленная. Совсем другая структура тела появлялась. Тебя трогаешь, а ты уже другой – более плотный. Другие оси симметрии тела… Вообще, это была очень напряженная работа. И второе, что мне приходилось делать – работать в экстремальных для себя ситуациях, в условиях сверхнагрузок. Огромное количество семинаров и пациентов… Я вспоминаю случай, который был для меня мощнейшим толчком: был девяносто четвертый год, когда я с бронхитом, только что проведя большой семинар в Москве, прилетел в Новокузнецк. Прилетел в Новокузнецк – горло никуда не годиться, а там, в городе, - угольная пыль и температура воздуха – плюс сорок два. Это было что-то невероятное. Я провожу семинар, кашляю, но провожу нормально, - затем работаю еще с несколькими пациентами. Так – два дня подряд. Никакие лекарства не помогают… А я никогда не отказывался от работы, - лишь один лишь случай в жизни был, когда я отказался от работы, по состоянию здоровья… Вечером измеряю температуру – сорок и три десятых! И когда наступила ночь, я совершенно четко понял, что я могу помереть, - не вообще, - абстрактно, - а сейчас. Это было не просто мыслью, - я понял это всей массой тела… Вот оно… Еще какое-то микродвижение – и все! Вот если я пойду в туалет, то я упаду и там умру… То есть нельзя мне сейчас идти в туалет, - надо лежать и не шевелиться. И я понял, что либо я этой ночью умру, либо поправлюсь. Утром я был здоров… В момент кризиса той ночью у меня было то, что у христиан называется «тонким сном», - в здравом уме и твердой памяти происходило масса мистических вещей, о которых я предпочту не говорить. Потом у меня в жизни еще много раз бывали такие «тонкие сны». Это моменты максимальнейшей отчетливости ощущений, состояний удивительной глубины и степени реальности…
Таким образом, через ряд подобных моментов в девяносто четвертом – девяносто шестом годах я прошел, получив внутренне совершенно новое качество жизни и восприятия. Внутренней работы было очень много и была она очень плотная. Я не исключаю из понятия внутренней работы также и терапию, так как в этот момент идет очень мощная работа именно с собой… Очень много было, да и сейчас остается медитативной практики, работы со вниманием… Вообще, практикой может быть все. Любое действие…
Следующим этапом моего пути был тщательный анализ различных Школ. Я и раньше встречался с разного рода Школами, - в частности, то, что было у Зуева, было Школой.
Мне всегда режет слух, когда кто-то называет себя просветленным Мастером. Если кто-то о ком-то говорит, - это его частное дело, а вот если человек сам про себя такие вещи говорит, или в книжке пишет, то это, на мой взгляд, одно из глубоких проявлений неконгруэнтности. Я сразу вспоминаю слова Вересаева, который о Пушкине писал так: «Конечно, Александр Сергеевич понимал всю меру своей гениальности, но у него всегда хватало ума, такта и здравого смысла никому об этом не говорить». Такая позиция мне близка…
Потом, уже году в девяносто седьмом я оказался на распутье. Я понял, что что-то не так. Потому что все как-то очень уж нормально у меня. До подозрительного нормально. Дома все отлично. Отношения с женой и детьми прекрасные. На работе все в порядке: работы много, я могу сам все планировать и выбирать, денег достаточно… Чего еще? И вот появилась какая-то глубинная неудовлетворенность собой, чувство, что что-то не так, - уж больно гладко жизнь идет… И я стал метаться: решил найти Учителя. Стал ходить по разным Школам, общаться с разными Учителями. Искренне пытался что-то найти. Но, видел я везде только одно: огромное количество всевозможных неконгруэнтностей среди учеников…
В: Поясни, пожалуйста, что такое неконгруэнтность.
А: Неконгруэнтность это несоответствие между тем, что человек говорит, делает и подразумевает. Это всегда имеет внешние проявления. Например, человек говорит о своих глубинных ценностях, но, почему-то очень быстро, почти крича, размахивая руками… Или произносит слово «любовь», а самого его при этом корежит, сжимает. Возникает ассиметрия лица. Несоответствия могут быть поведенческие, стилевые… По большому счету неконгруэнтность свидетельствует о неадекватности взаимодействия человека с миром.
Очень часты ситуации, когда человек может что-либо очень классно делать, неважно, - забивать гвозди или демонстрировать приемы восточных единоборств, а в других жизненных ситуациях он ведет себя, как малый ребенок, - он абсолютно неадекватен.
Так вот, у большинства учеников разных Школ я видел огромные психологические проблемы, которые они пришли в эти Школы решать или же утвердились в этих проблемах, видел множество проявлений инфантильности, непроработанных детских комплексов, которые в этих Школах не решаются, - потому что там просто нет инструмента для этого, - а наоборот, загоняются вглубь и усиливаются…
И так ходил я и искал Учителя, пока, в течении нескольких дней со мной произошла опять внутренняя переплавка. И тогда я осознал, что мне все это не нужно, - мне хочется просто заниматься собой и своим делом. После этого я познакомился еще с несколькими замечательными людьми. И вот, совсем недавно мы с одним моим другом и коллегой решили описать ту концепцию, которая кристаллизовалась за эти годы. Так возникла книга «Структурная психосоматика»15, которая скоро появиться в продаже. После этой последней «переплавки» я осознал, что появляется что-то мое, что-то настоящее, ни на что не похожее, с чем-то перекликающееся, от чего-то отличающееся… Произошло то, что в заглавии одной книжки по психологии звучит как «перестал беспокоиться и начал жить»… Жить своей жизнью… Снялась масса собственных амбиций и попыток кому-то что-то доказать…
В: Что касается твоих рассуждений о Школах. Тут может возникнуть вопрос, что ты входил в Школу на какое-то короткое время и не мог судить обо всем, что происходит, либо бы внешним наблюдателем…
А: Это не совсем так. Я приведу грубый пример: чтобы понять, что ты ешь дерьмо, тебе не нужно съесть всю сковородку.
В: А вот посылы о том, что эзотерическое знание раскрывается постепенно…
А: Я могу сказать только одно: это все правильно, но только в том случае, если ты не владеешь методологией, определенным видением ситуации, «третьей позицией» и решил полностью порвать со своим здравым смыслом.
Как правило, во всех Школах, с которыми я сталкивался, я видел лишь одну и ту же повторяющуюся картину: во главе стоит некая неординарная личность, - человек, который что-то реально умеет. И вот он – живой. Он – настоящий. Он живой во всех своих реакциях, суждениях, которые идут из самой глубины его структуры… Но он, будь он безупречно реализованной личностью, - выразитель определенного психотипа. Он такой – поэтому и Школа его – такая.
В: То есть, ты не исключаешь, что этот человек адекватен и конгруэнтен в своих проявлениях.
А: Как правило, если это действительно серьезная Школа, такой человек полностью адекватен и конгруэнтен в подавляющем числе различных контекстов. Вся беда в том, что дальше, - за ним, - мы видим систему таких маленьких наполеончиков. То есть, людей, которые пытаются подражать каким-то внешним проявлениям этого человека. В рамках преподавания – это почти буквальная передача его слов, высказываний, выражений, техник и приемов. В плане поведения – это попытка следовать неким заведенным традициям, гласным или негласным, не вникая в их внутреннюю суть, - надо мне это или нет. Вот как у Калинаускаса – пить водку и пережигать ее, как одно из Школьных упражнений.
Или Учитель живет в образе такого одинокого схимника, пренебрежительно относящегося к материальному достатку и не заводящего семью. В Школе начинают равняться на этот поведенческий стереотип и, например, заработать неплохие деньги считается зазорным, хотя, конечно, никакого закона или указания на этот счет Учитель не давал. То есть, идет копирование неких периферических стратегий, а отнюдь не глубинных.
В: В чем ты видишь основной дефект Школ? И почему реализованные, конгруэнтные, осознающие все Мастера допускают существование Школ и варятся во всем этом?
А: Дело тут вот в чем. Ничто так не греет человека, который куда-то устремлен, как идея Школы. Подпитывается это определенной мифологией, значительную лепту в которую внесли Гурджиев и Успенский. Эта мифология выглядит примерно так: «Только в рамках Школы мы можем достигнуть просветления. Человек четвертого и далее уровней – это всегда продукт Школы. Люди должны постоянно друг друга будить…» И так далее. И, вроде бы, трудно с этим не согласиться… Но, вся штука заключается вот в чем: представим Учителя, как некий резонатор, - тогда понятно, что если убрать Учителя, то все должно вроде бы рассыпаться. Чем являются тогда ученики ближайшего круга? Ведь это то, с чего начиналось НЛП. Давай сейчас вернемся к НЛП, как к достаточно показательному примеру. С чего начали Грегори Бейтсон, Джон Гриндер и Ричард Бэндлер? – С выяснения структуры эффективности. Вот есть Милтон Эриксон, Фриц Перлс, Вирджиния Сатир. И каждый из них, за исключением, пожалуй, Эриксона, говорил примерно так: понятно, почему у меня все классно получается, - потому что теория правильная. Но, очевидно, что если взять теорию Фрейда и теорию того же Перлса или Сатир, то они почти противоположны друг другу. Но, почему-то и у хороших психоаналитиков пациенты выздоравливают и у хороших гешталтистов. Значит дело не только в теории. С этого вопроса и началось НЛП. Видимо есть некие навыки, некие способы работы, которые едины у всех эффективных людей. Естественно, тоже самое можно сказать и о Учителях Школ… Но, дальше идет ближайший круг учеников. Среди них есть эффективные специалисты, но не такие яркие, как сам Учитель. Дальше идут ученики учеников, - как правило, - более серая масса. И к пятому поколению все это вырождается в среднюю массу людей, которые обо всем этом любят говорить, делают какие-то упражнения, которые во все это верят, но сами делают все очень средне. То есть, их эффективность в разных контекстах жизни ни чем не отличается от среднего человека, нигде не занимающегося, а то еще и ниже. То есть, идет очень быстрое снижение качества трансляции. Я считаю, что если говорить о серьезной учебе, то учиться нужно только у конкретного живого носителя Знания. Опять же, - если ты умеешь учиться, если ты умеешь присоединяться к его состоянию. Не через техники и технологии, а по самой глубокой сути. Это возможно, если ты владеешь методологией исследования его убеждений, ценностей, сканирования его внутренней структуры…
В: Я абсолютно согласен, что просто повторение техник и технологий ни к чему особенному не приведет (в лучшем случае, к некому общему оздоровлению в разных контекстах жизни, - но ведь это далеко от того сущностного, что можно постигнуть). Вот твоя осознанность, пробужденность, уникальность в каждой технике, да и без них… Только этому никто не научит и не объяснит, как это делать. Это невозможно объяснить, - это вопрос твоих интимных отношений с Богом. Оно зависит как раз от того, что ты назвал умением учиться, умением присоединяться к сути…
А: Да, тогда можно научиться. Перенять суть и оставшись при этом собой. Частично методологию научения дает НЛП. В этом огромная заслуга людей, которые НЛП основали. Хотя, даже Эриксон, - человек очень глубокий и мудрый, - написал в предисловии к работе Гриндера и Бэндлера «Гипнотические паттерны Милтона Эриксона», что: «от этих двух молодых людей я узнал очень много нового и интересного о том, как я работаю…» Но, дальше он добавил фразу, которую редко цитируют: «но, мне кажется, что вместе с раковиной они выкинули и жемчужину…» Дело не только в каких-то паттернах, - поведенческих, терапевтических и так далее. Дело в том, что даже исследовав все паттерны, все состояния, все ценности Учителя, ты все равно не станешь ни Эриксоном, ни Зуевым, ни Калинаускасом… По причине того, что твоя внутренняя структура совершенно другая. Я не знаю – понимают ли это Учителя или не понимают. У меня складывается впечатление, что не хотят понимать. В силу ряда причин, о которых мне ничего неизвестно. А ведь именно поэтому идти к просветлению строем или в рамках единой системы – дело почти безнадежное. Это возможно только в одном случае – если ты очень хорошо будешь понимать, какая система тебе подходит. Это возможно в том случае, если твой психотип совпадает с психотипом Учителя. И, как я уже говорил, научиться можно только у самого основателя… Находиться с ним в постоянном контакте. Эти рассуждения сразу же все ставят на место. Тогда мы приходим не к системе Школ в нынешнем их понимании, а к очень простой системе: цеховой, - той, которая была во времена Возрождения. Когда у Вероккио учились Леонардо, Боттичелли, и еще несколько замечательных художников, которые в течении десятка лет с этим человеком жили, готовили ему пищу, бегали на рынок, растирали краски… Короче говоря, присоединялись к нему на всех уровнях. А когда дело доходило до конкретного обучения живописи – все происходило само собой. Но, всегда был организующий центр, - это первое. Очень небольшое число учеников, - это второе. Третье – ученики всегда выбирались Мастером, если он чувствовал в человеке глубинный резонанс своей собственной структуре. Если мы посмотрим историю живописи, что само по себе очень показательно, то увидим, что некоторые Мастера отказывались от обучения данного претендента, направляя его к другому Мастеру. Это о многом говорит, а вот в наше время подобных примеров я не встречал. А ведь это и было моделью настоящей Школы. Это смыкается и с восточным пониманием. Других естественных вариантов я не могу представить. Поэтому я и говорю, что современные Учителя больших Школ упорно не хотят понимать все эти важнейшие вещи. Те условия, когда только и можно говорить о передаче внутренней структуры. Но, структура ученика должна быть близка структуре Учителя. Если этого нет, то происходит имплантация, то есть своего рода протезирование, когда учение становится протезом и вбивается в ученика искусственно, из-за чего вокруг этой имплантации формируется ложный центр. Личность становится еще более дефектной, хотя отдельные навыки могут и совершенствоваться. Примеров такого рода огромное количество. Особенно это то, что касается имплантации сектантского, тоталитарного сознания…
В: То есть, имплантация сектантского сознания происходит не только в жестких сектах, но и в Школах, где есть реальный адекватный Мастер?
А: Да, конечно.
В: Как это происходит?
А: Очень скоро между Учителем и учениками складывается определенная буферная зона. И она становится достаточно мощной. Из кого состоит эта зона? – Из Апостолов, Мастеров, первых учеников… Каждый претендует на максимально точное следование Заповедям… Открываются филиалы в других городах… Учитель может уйти или умереть, но когда буферная зона окрепла – ситуация начинает воспроизводить сама себя. Там уже и Учитель не нужен, а часто он даже и мешает. Поэтому, неудивительны случаи отхода Учителя от дел: он начинает жить своей частной жизнью, с ним можно общаться, встречаться, советоваться, но Школа живет сама собой.
После смерти Учителя мы можем наблюдать то, что ярко проявилось на примере Гурджиевской традиции: несколько течений, выяснения – кто более правоверен, кто дольше находился подле Учителя… Еще при жизни Гурджиева все эти вещи начинались…
Любая вербальная или невербальная передача информации с неизбежностью несет искажения. Любая передача опыта приводит к неизбежному искажению этого опыта. Какой бы Учитель не был просветленный. Человек, который воспринимает информацию воспримет ее со своего уровня: культурного, личностного, профессионального. Хочешь или не хочешь, - это всегда перевод на свой язык. А если идут попытки создать какой-то единый язык, - неважно – вербальный, телесный, «энергетический», - каждый все равно будет понимать и переживать по-своему. Как бы Учителю не хотелось верить, что найденный язык универсален, искажения неизбежны. Странно то, что Учителя не хотят это понимать. Создаются огромные Школы – по пятьдесят, сто, пятьсот человек… А таких Школ быть не может! Школа дробиться после первого же уровня на массу подшкол, фракций…
Так что, мне максимально близко именно понимание Школы с точки зрения того, как это было в эпоху Возрождения.
Однажды был случай, когда одна женщина, близкая к одному из Учителей, говорила мне: «Как вы не понимаете, что, говоря со мной, вы говорите с Учителем!» – Да нет, говорил я именно с этой женщиной, с ее интерпретациями и даже, если она читает по бумажке ответ Учителя, то мы получаем только голый текст, а это только пять процентов информации.
В любой Школе должны быть заложены механизмы, которые противодействуют ее перерастанию в секту. Это касается и эзотерических и психологических Школ. Но, появление таких механизмов не дает создать саму Школу – вот в чем парадокс.
А многие люди хотят Школу. Они бояться самостоятельности, зрелости, бояться «третьей позиции». Нет ничего страшнее «третьей позиции», потому что она не даст уверовать в непогрешимость Школы! А большинство людей именно этого и хотят, - хотят уверовать, хотят чего-то сакрального… И, если кто-то на это намекнет, и скажет что это возможно, длительно и сложно, но только в рамках какой-то более или менее жесткой идеологии, - вот, - это как раз то, что надо таким «искателям». Мало кто хочет брать на себя ответственность. Идея о том, что все ресурсы находятся в самом человеке, а не в Учителе, что его задача эти ресурсы раскрыть и пройти свой Путь, - идея эта остается пустым лозунгом на фоне Школьной «работы».
В: Ну, а если человек отважится выбрать свой Путь, - не из спеси или страха, - таких примеров тоже хоть пруд пруди, - а искренне и ответственно, осознавая потрясающую сложность этой задачи, - то что тогда? На что ему опираться? Он ведь сталкивается с огромным количеством препятствий, - не меньшим, чем в Школе…
А: Даже с большим. Но, это не значит, что он должен идти как слепой самостоятельно. На начальных этапах развития, наоборот, очень целесообразно присоединиться к Школе, которая находит в нем некий резонанс. Присоединиться, но пребывать в здравом сознании. С одним условием: с четким сохранением «третей позиции» по отношению к Школе. Но, Школа, к сожалению, таких людей отторгает.
В: Как тебе видится, какой могла бы быть идеальная модель Школы в наше время? Что бы там происходило?
А: Школы существуют и от этого никуда не денешься. Мне видится необходимость создания своего рода доШкольного ликбеза. Это могло бы быть формирование с помощью Учителя или старшего товарища определенных глубинных навыков – метанавыков: умения отслеживать неконгруэнтности всевозможные, прежде всего, свои; умение входить в «третью позицию». Когда эти навыки будут доведены до высокого уровня компетентности, человек уже может спокойно идти в любую Школу и у любого человека учиться и брать то, что ему надо.
Другая трудность состоит в том, что в Школах никоим образом не проработаны вопросы развития личности. Не работают в большинстве Школ со всевозможными внутренними конфликтами, психотравмами, - Школа загоняет эти вещи вглубь или дает определенные подпорки. Именно поэтому в Школах такое большое количество неконгруэнтных людей.
Кстати, смешна сам вывеска «эзотерическая Школа». Это абсурд. Все равно, как если бы на каком-то доме написать вывеску «этот дом – невидимый». Я считаю, что первоначально человек должен пройти очень серьезную подготовку: личностную, психологическую. Нужно обладать высоким уровнем внутренней культуры. А это не обязательно информированность и образованность. Человек с восемью классами образования может быть в высшей степени культурным внутренне, зрелым. И вот тогда можно уже идти в Школу. Понятно ведь, что реализованные люди на пустом месте не возникают. Каждый из них прошел удивительный, уникальный во всех отношениях Путь, - вся предыдущая жизнь была серьезнейшей подготовкой. А встреча с каким-то человеком и обучение – это конечный этап очень серьезного процесса. Поэтому, если в Школу попадает человек неподготовленный и незрелый, Школа ему не помогать, а мешать будет. Она будет выполнять совсем иную функцию – протеза, подпорки, убежища от жизни. Если человек принципиально не готов, - какие уж там разговоры о развитии, серьезной работе над собой…
Вот мое отношение. Оно не плохое, - ни в коем случае. Я просто говорю о тех реалиях, которые я вижу. Я понимаю, что возможны другие варианты, но для этого принципиально важен отход от позиции Учителя, Гуру, просветленного Мастера… В наших условиях… Настоящие Школы могут существовать и быть действительно эзотерическими, но они могут скрываться под скромными вывесками психологических групп, исследовательских лабораторий и тому подобное.
Для меня очень важно, чтобы было формирование очень трезвого и ясного взгляда на жизнь. Только на этом основании и возможен настоящий мистицизм. Я сошлюсь на того же Гурджиева, который говорил о том, что невозможно стать настоящим духовным искателем, прежде чем ты не стал хорошим обывателем. Это умение ориентироваться и хорошо, грамотно жить в массе обычных бытовых контекстов. Для многих людей не Школа нужна, а настоящая глубокая психотерапия, а там уж ему решать… К духовному развитию логичнее будет идти не от проблем, а от хорошей жизни и здорового интереса. Хороша Школа, если у человека во время пребывания в ней развалилась семья, работа, усилилась невротизация. Что-то развалить просто. И получается, что человек, вместо того, чтобы заняться наведением порядка в своей личной жизни, начинает давать направо и налево советы космического масштаба и космической же глупости.
Всегда встает вопрос: ответственен ли Учитель за такое состояние дел в Школе? Конечно же и да и нет. По одной простой причине: не будь этой Школы, он не смог бы реализовываться сам. Этот большой или маленький эгрегор людей нужен ему самому. И нужен очень сильно. Это возможность преподавания, возможность творческого развития себя, шлифования своих навыков и инструментов… С пользой и для себя и для других людей.
В: Тут тебе можно было бы возразить: а как же все разговоры про миссию Учителя, как Боддхисаттвы?
А: Так у него же есть ПОТРЕБНОСТЬ свою миссию, свои ценности реализовывать. А не будь вокруг людей, Школы, - как он реализуется в этом отношении? Я не верю людям, которые говорят, что им ничего не нужно. В таких случаях мне кажется, что им нужно как раз очень многого. Это не значит, что я не верю в альтруизм. Вопрос остается: что нужно человеку, который провозглашает себя таким вот Боддхисаттвой или даже пусть не провозглашает, но сам так думает? Как правило за людьми, которые так считают, стоит какая-то жесткая идеология, - чаще всего сектантская. Может ему лично ничего не нужно, - ни денег там, ни славы, ни власти, - но ему кажется, что он ведет людей туда, куда он считает нужным. Не туда, куда они хотят, а туда, куда он считает нужным для них. И он железным кнутом гонит к счастью. Учителю Школа нужна. Я рассуждаю об этом и как человек, который ведет семинары, группы. Как же это мне не нужно? – Это мне нужно и я в этом отношении не хочу обманывать ни себя ни других. Другой вопрос, что моя деятельность, надеюсь, нужна и полезна другим людям. И я стараюсь это делать экологично. Это возможность совместного развития.
Другая оборотная сторона всего этого дела – псевдо-Школы. Это то, что называется популизмом. Их сейчас намного больше, чем настоящих Школ. Во главе таких псевдо-Школ стоят люди, которые не являются Мастерами, но которые с огромным удовольствием говорят то, что от них хотят слышать. И они находят свою аудиторию. И немалую.
Любой настоящий Мастер будет чаще всего говорить вещи, выбивающиеся из стереотипов и шаблонов массового сознания. Поэтому его учение не может быть массовым. А если это начинает быть массовым, становится вопрос о том, как обучение поставить на коммерческие рельсы, - неизбежно снижается качество трансляции. Это не хорошо и не плохо. Это вопрос тех целей и задач, которые человек ставит перед собой.
То, что касается Школ – очень непростой вопрос. И я не хочу свои ответы абсолютизировать. Или обобщать на всех, всегда… Ни в коем случае. Даже. Если я и произносил слова все и всегда, - это было неким утрированием и сгущением красок. Я стараюсь беспристрастно анализировать, а если этот анализ кому-то окажется неприятен, - что ж тут поделаешь… Но я разделяю разные вещи: Мастера, конкретного человека – это одно; то, как он объясняет свои умения – это совершенно другое; и люди, которые вокруг него находятся и составляют Школу – это третье. Мне интересны именно личности, индивидуальности.
Неужели все так плохо и безнадежно, как это следует из моего ответа на твой вопрос, если смотреть на него поверхностно? Нет, напротив, мне представляется, что нынешняя ситуация для развития сознания даже более благоприятна, чем семидесятые годы. Ни из-за мистических рассуждений, что мы переходим в новое тысячелетие, в эпоху Водолея, а из других соображений. В семидесятые годы, как это видно и из первого тома «Хроников», у людей, которые что-то искали в себе, практически не было выбора. Все персонажи первого тома являются продуктами той эпохи. Ведь все они вышли из времени, когда внешне мы жили в тоталитарном обществе. И возникновение Школ было своеобразной попыткой создать в тоталитарном государстве тоталитарную же структуру, но с точностью до наоборот. Как бы наоборот… А ведь все то же самое. Со своей иерархией, жесткой системой. За этим стоял бунт. И возникала оборотная сторона тех же проблем, что и были в обществе. Когда я читал первый том «Хроников», я заметил, что у большинства его персонажей нет «третьей позиции» ко многим вещам, связанным с их развитием, Путем… Из текстов бесед такое впечатление складывается. Есть там и люди с очень проработанной «третьей позицией», но есть и те, кто этим явно не владеет.
Так вот, - продолжим о современной ситуации. Я думаю, что тот факт, что мы не совсем восточные и не совсем западные люди – очевиден. Это не значит, что у нас какой-то там срединный путь. Дело в другом: применение жестких восточных технологий, отработанных много веков назад для нас неприемлемо. Все изменяется. Меняются и Школы. Куда все может повернуть, при благоприятном течении событий? – Мне кажется, - в сообщество ЛЮДЕЙ. Даже не в то, что Калинаускас называет «духовным сообществом», а именно в сообщество трезвых и зрелых людей. Владеющих и определенным мировоззрением и технологиями: телесными, психотерапевтическими, поведенческими. Людей, которые могут друг с другом взаимодействовать, организовывать группы, но без всякого насилия над личностью. Максимально расширяя контекст взаимодействия, вписываясь в глобальный культурно-исторический контекст. О таком развитии говорил Александр Мень. Церковь его выдавила… С большим надрывом церковь причислила священника, и, одновременно, замечательного хирурга и сталинского лауреата Луку Войно-Ясенецкого к лику святых, а ведь это был не просто православный священник, - он резко расширял контексты, говоря и о Франциске Асизском, и о буддийских монахах и о мусульманских… Человек, который понимал, что дело не в том, как соблюдаются те или иные ритуалы или произносятся те или иные слова, а дело в состояниях, а также в том, что человек из себя представляет на деле…
В: Андрей, а какая задача тебе кажется наиболее актуальной сейчас?
А: Если говорить о тех задачах, которые прежде всего решаются в процессе моей работы на семинарах то, прежде всего, - это раззомбирование большого количества людей. Имплантация сектантского сознания происходит не только в Школах и псевдо-Школах, но и в большом количестве психологических групп и систем. Некоторые психологические Институты, которые сейчас процветают в Петербурге и в Москве – пример сектантских по духу своему заведений. На словах они приветствуют и другие взгляды и направления работы, но на деле я отмечал очень жесткую непримиримую позицию. Много ситуаций и таких, когда лидеры каких-то направлений преследуют совершенно определенные корыстные цели, хотя говорят совсем другие лозунги.
В: Список можно продолжать. Это не только Школы и психологические группы и Институты, но и научные кафедры, бизнес-структуры, политические партии…
А: Конечно! Вот пример нео-научной секты: Новая История Фоменко и Носовского. Конечно, анализировать это можно не в рамках нашей беседы, но Новая История – яркий пример квазинаучной секты. Естественно, что вокруг появляется масса людей, которые с пеной у рта и в совершенно неконгруэнтных состояниях это отстаивают. Они боролись против того, что история стала религией и тут же создали новую религию. О чем это говорит: да опять же о том, что у людей нет «третьей позиции» по отношению к идеям, которые они сами же провозглашают. А это и есть сектантское сознание в очень широком смысле.
Вот если какая-то Школа сумеет из этой ситуации выйти, не на словах, а на деле, если будет реально взаимодействовать с другими подобными Школами это и будет выход в сообщество ЛЮДЕЙ.
В: Что ты вкладываешь в слова «реально взаимодействовать»?
А: Это когда Школе становится по-настоящему интересен любой чужой опыт, и желательно максимально отличный от опыта этой Школы.
В: То есть, не просто на словах приветствуется, что мол есть другая Школа и она тоже правильная, но идет своим путем, а именно передача опыта, обмен опытом.
А: Да. На самом деле, все реальные Мастера это прошли, погружаясь хоть на какой-то срок в одну систему, с ее языком описания, с ее философией, потом в другую, отстраняясь при этом от всего, что они знали. И потом уже происходила переплавка, интеграция на новом уровне и того и другого опыта в нечто качественно иное. Не в какой-то винегрет и смесь, а именно в качественно новый синтез.
Интересно многообразие опыта. Не коктейль, а именно многообразие. Любую систему можно понять только изучив ее язык и метаязык, а не просто познакомившись на поверхностном уровне.
В: Ты говоришь о необходимости детально изучать язык системы, прежде чем ее понять. Тем не менее, ты достаточно однозначно рассуждаешь о Школах, не изучив в полной мере их язык. Это противоречие читатель может тебе предъявить.
А: Конечно, что-то я изучил довольно поверхностно, но что-то достаточно подробно. Я достаточно длительное время находился в одной из Школ, просто я не хочу называть конкретный адрес.
В: Опять же надо уточнить, что у тебя был и немалый предыдущий опыт, дающий возможность видеть, как опытному практику, что есть что; иногда сразу. То, что ты описал, действительно очень непросто и неоднозначно. Несмотря на всю сложность ситуации, я не стал бы призывать людей выходить из Школ и делать какие-то поспешные выводы. А вот с необходимостью «третьей позиции» я абсолютно согласен.
А: Да, делать поспешные выводы и давать деру я тоже никому не советую. Да это и в большинстве случаев будет неэкологично. Выход имеет смысл, когда ты созрел. Когда ты взял то, что тебе нужно и не чувствуешь дальнейшего резонанса со Школой. И, конечно же, по-доброму, оставаясь товарищем и не держа фиги в кармане.
Важно вот что: любая система должна быть максимально практична, то есть, человек должен чему-то реально научиться. Неважно, как это называется: Школа, Курсы, Движение… Если человек идет в сторону собственной сборки, то есть к построению собственной структуры, основывающейся на своих генетических основах, на базе природных данных, и на фоне этого у него нормализуется здоровье, личная жизнь, материальная обеспеченность, возрастает эффективность в разных контекстах жизни, - значит он идет объективно в правильном направлении. Критерий очень четкий, однозначный и доступный проверке. Если же этого нет, то либо идет очень мощная сборка в одном направлении, а в другом такой же мощный распад, либо вообще идет развал личности. Это нисколько не противоречит Гурджиевской идее о необходимости трений в процессе работы над собой. Трения должны быть обязательно. Нет трений – нет мотивации. Но, важно понимать, что уровень конфликта, порождаемого таким рабочим трением не должен угрожать целостности человека и приводить к развалу его личности или даже отдельных сторон жизни.
Лично я сторонник эволюционного развития, а не революционного. Попытки просветлиться в кратчайший срок могут привести только к трагедии, что неоднократно происходило в среде «искателей». Кстати, я сам никогда не принимал наркотики, не пытался экспериментировать с Кастанедовскими практиками, с паранормальными явлениями, хотя многие вещи открылись сами в процессе последовательной внутренней работы. Я часто вспоминал про одного христианского святого, у которого открылся дар ясновидения и он долго молил Бога, чтобы этот дар исчез. И он исчез. Потому что человек предельно честен с собой. И был он неуверен, сможет ли он распоряжаться этим даром достойно и экологично, готов ли он к этому.
На каждом этапе пересборки, мне приходили новые навыки и способности. И состояния и навыки диагностики и психотерапии, личностные изменения… Но, это было следствием пересборки, а никак не самоцелью. Поэтому, когда я слышу о тренингах креативности, тренингах сенситивности и тому подобное, - для меня это непонятно.
Я прекрасно понимаю, что ряд Учителей и их приближенных будут недовольны, не соглашаться и игнорировать после того, что я сказал. Я этим людям могу напомнить замечательные слова Вольтера, который сказал одному человеку: «Я глубоко не согласен с тем, что вы говорите, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли иметь возможность это говорить».
Я высказываю сугубо личную точку зрения. Я не считаю возможным в интервью говорить ложь, - то, что я не думаю и лгать самому себе. За моими словами стоит и глубокий опыт и собственная практика. Я меньше всего хочу навязывать свою точку зрения. Опять вспоминается Лука Войно-Ясенецкий, который в разгар споров по каким-то религиозным или мировоззренческим вопросам говорил следующую фразу: «Вы конечно правы, но и ваш собеседник прав тоже». Он понимал, что истина, во-первых, для каждого своя, а во-вторых, истина находится на разных логических уровнях: то, что на одном уровне истина, на другом может быть заблуждением на другом.
В: Расскажи подробнее про логические уровни. Ведь, насколько я понимаю, полную развертку этих уровней дал именно ты в книге «Структурная психосоматика».
А: Понятие логических уровней сознания первоначально ввел НЛПист Дилтс в восемьдесят втором году. А понятие это очень простое. Оно базируется на том, что структура сознания иерархична. Логические уровни определяются, как некая пирамида. Каждому уровню соответствует свой ряд опознавательных вопросов. Я потом дополнил это тем, что каждому уровню соответствует определенный ряд психофизических состояний. Первый уровень – уровень окружения. Вопросы, соответствующие ему – что? где? когда? Это самая периферия сознания. Когда человек находится на этом уровне, он говорит о себе так, что за этим нет его личности. Его спрашивают: «Расскажите о себе», а он говорит такие вещи: «Живу я в двухкомнатной квартире. У меня есть жена и двое детей…» И тому подобное… В его рассказе о себе присутствует все, что угодно, кроме его личности. Это осознание себя, через внешнее окружение.
Второй уровень – уровень поведения. Все почти то же самое, только появляются глаголы. Вопрос этого уровня - что делать? Если человека попросить рассказать о себе, он говорит примерно следующее: «Просыпаюсь я в семь утра, иду на работу, работаю у станка, потом обедаю, прихожу домой, смотрю телевизор и ложусь спать». Все дело в том, что на первых двух периферических уровней еще нет ощущений в теле. Нет осознания себя, как тела.
С третьего уровня собственно и начинается личность. Это уровень навыков, способностей, возможностей. Там и вопросы соответственно: как? каким образом? Становится понятно, что одни и те же вещи можно делать абсолютно по-разному, а значит – в разных состояниях. Здесь появляются ощущения в теле, первые признаки транса…
Дальше для Дилтса стоял такой вопрос: «А что мешает человеку получать определенные навыки? Почему одним вещам он учится легко, а другим с большим трудом? И он пришел к выводу, что то, что мешает или способствует приобретению навыков – это убеждения. Четвертый логический уровень – уровень убеждений. Вопросы здесь – почему? зачем? Мне кажется, что здесь точнее говорить не просто об убеждениях, а об определенных картах реальности. Если реальность мы метафорически изобразим, как кроссворд, то поля кроссворда это определенные контекстуальные зоны. Их не так много: работа, воспитание детей, семья и брак, отношение к Богу и так далее. Эти зоны можно посчитать. Вопрос заключается в том, как в этих базовых вещах все расписано. Насколько данная карта соответствует реальности. Допустим, если взять карту Парижа и пытаться с ней пройти по Петербургу, то можно сильно заплутать. То же самое и в области сознания. У многих людей есть какие-то неадекватные карты. Это пример мифологий. Одни карты могут быть расписаны очень подробно, но это не значит, что они точны. Другие карты могут иметь большое количество белых пятен. И так далее. Какие-то позиции в картах вытекают из чистого опыта, а все остальное может быть просто идеологией. Здесь, на уровне карт может размещаться чуждый человеку опыт – некие имплантации, - протезы, не соответствующие ядру личности. Любое Школьное обучение неизбежно ведет к таким имплантациям. Это касается и нормальных средних школ, институтов и так далее, где тоже происходит имплантация чуждого опыта. Предположим, у тебя есть некая карта, касающаяся истории. Там отмечено, что Куликовская битва произошла в 1380 году, что Москва основана в 1149 году, Ледовое побоище было в 1242 году и так далее. Это вещи, которые ты никак проверить не можешь, - ты просто доверяешь учебникам и книгам по истории. Для серьезного историка эта же карта несравнимо более глубока и наполнена. Она вызывает целый комплекс состояний и ощущений в теле. Для тебя это всего лишь дата. А для него тома книг и архивных документов, статей и книг, которые он сам написал. Для него каждый бугорок на Бородинском поле что-нибудь да значит. Здесь стоял Багратион, а тут батарея Раевского… Карта наполняется такой же плотью, как и личная история самого человека. Это тоже чужой опыт, но он становится своим.
Далее встает вопрос - что эти карты сводит воедино? У Дилтса нет ответа на этот вопрос. Говориться о неком туманном ядре личности. Я же ввел понятие космограммы. Оно есть и в астрологии. Космограмма – это увязка всевозможных карт в базовую единую картину мира. Это мне представляется очень важным. Если у человека не проработана космограмма, то его картина мира раздроблена и нецелостна. Мировоззрение противоречиво и отдельные его элементы не состыкованы. Работе с космограммой я посвящаю очень много времени. И все мои практики, начиная с детства, были как раз направлены на формирование космограммы. Космограмма у каждого своя. Это штука уникальная. Индивидуальная космограмма может резонировать с какой-то внешней системой мировоззрения, а может и не соответствовать. Есть очень мощные и разработанные космограммы, например, христианская или мусульманская, тем не менее конкретному человеку они могут очень подходить и соответствовать, а могут наоборот дико напрягать. В первом случае, действуя в рамках внешней системы, внешней космограммы, ты будешь очень целостным и эффективным человеком, а во втором – раздробленным и разваливающимся.
Что выше космограммы? - В традиции говориться – сущность. Мне кажется, что это не очень точно. На мой взгляд есть смысл говорить о геноме, о сумме генетических потенций. О генотипе человека. По большому счету, не только об уровне ДНК, а о неком базовом резонансе: «Я хочу быть!» С этих позиций мы можем сказать, что в человеке всегда существуют как бы два человека, - в этом плане Гурджиев абсолютно прав, - есть фенотип, то есть то, что выросло, со всеми искажениями, со всеми дефектами структуры; и одновременно в неявной форме присутствует целостный геном. Всегда нормализующие импульсы генома существуют и продолжаются до самой смерти. Вот, к примеру, бросили семя под асфальт и выросло кривое дерево. Но это дерево – дуб, со всеми потенциями и возможностями дуба, хотя и с искаженной внешней формой. Теперь смотри, что такое развитие: это приведение человека к более сущностному состоянию. То есть, все ближе и ближе к своему генотипу. Задача – очистить себя от искажений и реализовать весь потенциал генома. Для этого недостаточно медицины, недостаточно Школы, это зона, где необходима очень серьезная психологическая работа. Это работа и с детскими психотравмами, и с формированием целостных карт, увязыванию их в космограмму… Только после этого возможно развитие, в плане реализации генома, - то есть просветлении. Здесь проявляется различие между подлинной Традицией и псевдотрадициями, которые призывают сразу из феодализма прыгнуть в социализм. Сначала должна идти работа по возвращению назад, к истокам, к искажениям периферии, к выстраиванию системы навыков, системы убеждений, картины мира… Но, соответствующей чему? – Твоему внутреннему устройству. Не устройству какой-то Школы или лидера Школы – он то ведь реализовал свой собственный геном, - а только твоему внутреннему устройству. И только потом уже идет движение вперед.
В: Если взять традиционные восточные Школы, например дзен, то там ведь не делался акцент на проработку искажений. Там сразу шло движение вперед. Что же, получается, что дзен – псевдотрадиция?
А: Нет конечно. Дело тут в другом. В те времена, когда формировались древние Традиции, типа йоги или дзен, у людей не стояли проблемы того уровня, которые есть сейчас. Вот, к примеру, мы же понимаем, что психоанализ возник не на пустом месте. Какой может быть психоанализ для древнего индуса? – Да он ему совсем не нужен! Он жил в совершенно другой картине мира и у него не было тех проблем, которые возникли в пуританских кругах Австрии на рубеже двадцатого века. Для этой культуральной среды, где существовали гигантские конфликты между «хочу» и «нельзя», психоанализ оказался необходим. В рамках нашей культуры, попытка игнорировать серьезнейший пласт психологических проблем и строить учение по принципам древней Традиции – это самое большое заблуждение современных Учителей. И настоящий Мастер владеет богатым инструментарием для решения этих проблем, не будучи даже психологом по образованию. Гурджиев здесь является классическим примером: изумительный практический психолог, гипнолог, целитель… Но, несмотря на то, что обучение этим вещам необычайно важно, Гурджиев никого этому не учил.
Поэтому психологический инструментарий я считаю незаменимым на пути развития. Без него сейчас не пройти. Также, как и без телесной работы. Также, как и Школьной работы. Так что, я считаю, что инструментарий, который сейчас используют современные Школы должен быть дополнен и изменен в соответствии с изменившимися условиями и культуральной средой. Это, кстати, и может служить сильнейшим противовесом против превращения Школы в сектантскую структуру. Я возвращаюсь к созданию у людей навыков к «третьей позиции», как прививке от сектанства.
Я приведу пример человека, который сочетал в себе, казалось бы несочетаемые, с точки зрения, например, традиционного христианства вещи. Это академик Ухтомский. Он же был священником и по благословению батюшки ушел заниматься физиологией высшей нервной деятельности. Казалось бы как совместить религию и чистую физиологию? Оказалось, что это не только возможно, но это и единственно возможный путь, чтобы выйти на качественно новый уровень, где этого противоречия нет.
В: А что располагается дальше уровня космограммы?
А: Дальше идут два чисто сущностных структурных уровня. Это уровень Глобального взаимодействия человека и мира, и уровень проекции Абсолюта. Это собственно глубинный базовый резонанс. В Традиции этим уровням соответствуют такие глубокие состояния, которые обозначаются, как самадхи без семени и самадхи с семенем. Там человек переживает ощущение всего и ничто. Полное слияние с миром при сохранении собственного я.
В: Каково различие между этими двумя верхними уровнями?
А: Различие есть, но я не стану здесь о нем говорить. Иначе мы можем зайти в дебри…
Я ограничусь тем, что скажу, что это зоны полного раскрытия генома.
В: Есть ли что-то дальше для человека?
А: Конечно. Только мы не можем об этом говорить. Для этого нет языка. Можно сказать, что дальше – трансцедентальный переход на новый качественный уровень бытия. Что там – я не знаю. Кроме того, что этот переход принципиально возможен, он мне представляется и целью развития человека в некое новое качество, которое уже нельзя назвать человеческим…
По мере того, как я печатал текст беседы с Андреем, у меня возникали новые вопросы, которые, как мне кажется, вполне могли возникнуть и у многих читателей. Поэтому, через несколько дней мы снова встретились с Андреем и продолжили разговор:
Влад: Первый вопрос, который у меня возник, относится к концовке прошлой беседы. Ты затронул глобальную тему о реализации сущности человека, опираясь на понятие генома. Мне кажется это понятие необходимо раскрыть более подробно.
Андрей: Я мог бы передать понятие генома через аналогию. Через китайское понятие Юань. Это сумма всей наследственной информации, полученной от мамы, папы, от предыдущих поколений. То, что можно назвать психотипом человека. Это сумма всех возможных потенций, которые могут раскрыться. Геном дает потенции для всего, что может проявиться в человеке. Возьмем простой физический пример. Вот мы встречаем человека с каким-нибудь дефектом, вызванным родовой травмой. И видим, что у него мощные руки, широкие плечи, мощная голова, крепкие кости, но в результате родовой травмы повреждены какие-то важные зоны, из-за чего у него слабые или атрофированные ноги, кривой позвоночник и так далее. Но ведь мы понимаем, что бы могло произойти, если бы развитие шло нормально и родовой травмы не было бы: такой человек вырос бы могучим атлетом. Самое интересное, что эта потенция в нераскрытом виде присутствует в данном человеке до самой его смерти.
В: Но он же уже не сможет эту потенцию реализовать?
А: Скажем так: на том уровне развития технологий это действительно невозможно. Но нельзя говорить о том, что это будет невозможно потом. Возможность ликвидации всех дефектов потенциально всегда сохраняется. Этот базовый резонанс никуда не уходит. Как мы узнаем, каким человек мог бы быть? – Методом аппроксимации. Так вот эта невидимая достройка всегда присутствует. Можно это назвать как угодно. В Традиции это иногда называется Человек и его Тень. Так что этот Юань, то есть изначальная данность, никуда не исчезает. Менее грубые дефекты, чем те, которые я привел, как пример, поддаются коррекции. Я, как практик могу сказать это с полной уверенностью. Вот был у меня один клиент. По всем признакам - человек визуального типа (если пользоваться терминологией НЛП): худощавый, тонкокостный, принимающий классические «визуальные» позы, быстро говорящий, интенсивно жестикулирующий и проявляющий еще многие другие особенности этого типа. Но, по каким-то определенным объективным признакам в его теле можно было понять, что на самом деле, настоящий, потенциальный его психотип – другой. Человек имеет такое сложение, а непроизвольное дыхание у него – брюшное, голова достаточно крупная и кости весьма толстые. И голос как будто задавлен. Так вот, после глубинной телесной и психотерапевтической работы, которая длилась не один день, а несколько месяцев, поменялся психотип человека. Он набрал дополнительно вес около двадцати килограмм, и в других показателях пришел к своему Юаню – к своему изначальному состоянию. И огромное количество неконгруэнтностей и психосоматических отклонений куда-то исчезли. Меняется поведение, позы, речь, система убеждений – он становится самим собой. Подобные случаи подробно описаны в уже упоминавшейся книге «Структурная психосаматика». Вернемся к геному. В китайской системе Чжун Юань Цигун говорилось о трех состояниях человека. Первое состояние – Инь, которое можно перевести в нашем контексте, как искаженное. Следующее состояние Юань, которое трактуется, как изначальное. И только потом следует состояние Ян, которое можно трактовать, как просветленное.
Давай рассмотрим, как происходит весь процесс. Вот произошло оплодотворение яйцеклетки. Будем надеяться, что отец не пьян, мать не наркоманка, что у них здоровые гены. Сформировалась первоначальная пульсация – та сумма потенций, которая есть первоначальный генетический материал. Это и ДНК, но и не только ДНК. По результатам недавних биологических исследований можно сказать, что связующим элементом здесь является очень мощное акустическое поле. Это то, что можно назвать базовым резонансом. Вот геном это и есть индивидуальный базовый резонанс, который всю сумму наследственной информации связывает в единое целое. Происходит разворот этой маленькой клеточки в человека, а в другом случае в крокодила, а в третьем случае – слона. Каким же образом получается состояние Инь? – Это неправильное питание и психотравмы матери, это всевозможные интоксикации… Уже на стадии пренатального развития происходит большое количество искажений. Что уж тут говорить о первых годах жизни… О воспитании и детских психотравмах сказано и написано очень много. В итоге, к пяти годам получается совсем не то, что замыслила природа. Это уже состояние большого искажения – Инь, которое человек дальше может либо усугублять, либо сознательно преодолевать. Здесь необходимо стремиться к состоянию Юань – только тогда можно двигаться дальше. Большинство же современных псевдоШкольных представлений говорит о том, что можно из искаженного состояния сразу двигаться в просветленное. Как раз подлинная Традиция говорит о совсем других вещах. Сначала от искаженного состояния необходимо двигаться к изначальному и, лишь затем к просветленному. Даже в традиционном христианстве - далеко не каждого человека возьмут в монахи. Он сначала должен пройти достаточно непростой путь по преодолению массы личных деформаций.
В: Следующий вопрос связан с тем, что в современном обществе достаточно ярко проявлены две позиции, которые в крайнем проявлении можно назвать психотическими: с одной стороны любая Школа или вообще неформальное объединение людей – это секта (в каком-то уничижительном смысле этого слова – ярлыка), в связи с чем нагоняется параноидальный страх попасть во что-то такое, а вторая позиция прямо противоположна – это параноидальное залипание на чем-то. Между этими двумя психотическими позициями можно выделить некую промежуточную - невротическую: колебания между крайностями, когда человек никак не может определиться – то идет в обучение, то выходит, сомневается все время, мечется... Хотелось бы, чтобы из того, что ты говорил о Школах у таких вот колеблющихся читателей не складывалось впечатление, что ты стоишь ближе к позиции метаний и сомнений – призываешь поставить Школы под сомнение и тому подобное…
А: Я прочитал текст первой беседы и мне кажется, что такое впечатление не должно складываться. Что касается и первой – опасающейся и второй – залипающей позиции – обе они являются сектантскими. Например, один сектант обвиняет другого в сектантстве или вообще, всех остальных обвиняет в сектантстве – это то как раз и есть сектантская позиция. А вот то, что я назвал «третьей позицией» говорит о максимальном отличии одного и второго. Любой анализ конкретной структуры глубоко индивидуален. Существует огромное разнообразие не только в направлениях и в названиях тех или иных Школ, но и в манере преподавания и в целях и в результатах такой деятельности. Поэтому я и не за и не против. Я заинтересован лишь в том, чтобы человек любые вещи делал в здравом уме и твердой памяти. И выбирал эти вещи не только потому, что ему кто-то что-то сказал, - как масса людей принимает какое-то лекарство только потому, что оно помогло его соседу, а по принципу резонанса. Когда то, что человек видит, слышит и чувствует, воспринимает как очень близкое ему, как то, чем хочется заниматься. И так как сейчас количество предложений очень большое, каждый может найти свое. И здесь никаких ограничений нет, кроме, естественно, социальных и правовых ограничений. Конечно, если есть какая-то Школа, где занимаются каннибализмом, это уже вопрос государственного вмешательства. Все остальное имеет право быть. А вот когда сектовед Дворкин охаивает все и вся, называя все, что не является исконным православием сектами, - неважно Школа это или религиозное общество, общественное движение, - без разбора все они помещаются в разряд крайне опасных социальных явлений, - я думаю, что такое «сектоведение» и есть самая настоящая сектантская позиция. К этому направлению я точно не принадлежу. Не принадлежу и ко второй позиции. Я считаю, что у каждого человека – свой путь. Безусловно, есть много людей, чей путь – Школьный. Наверное есть и такие люди, которые могут достичь какой-то своей реализации только в рамках, например, очень жесткой Школы. Есть, наверное, люди, которым занятия в Школах не только не нужны, но и противопоказаны. Но в любом случае понять это можно только с «третьей позиции», с точки зрения глубокого и непредвзятого рассмотрения конкретного человека в конкретной ситуации. У меня было много пациентов, патология которых явилась результатом имплантации чужеродных Школьных верований. Поэтому, для меня самое важное в таких случаях знать, кто является лидером Школы – насколько он конгруэнтен или неконгруэнтен. Если я вижу большую степень неадекватности – когда человек говорит одно, а на деле происходит другое, подразумевается третье, то это четкий ориентир, что происходит что-то не то. И тут ссылки на любую эзотерику, на то что «вы же понимаете – это ведь Школа… это все не просто так», то есть когда любые несообразности оправдываются тем, что это происходит в эзотерической Школе, - это как раз к настоящей Школе никакого отношения не имеет. А имеет место высокая степень внутренней лжи, очень искусно прикрытой разными драпировочками – «эзотерикой», высокими идеалами, которые на деле не являются внутренним смыслом того, что происходит, а являются ширмой, за которой скрываются корыстные цели. И таких явлений очень много. Ну, если есть у тебя корыстные цели, так и заявляй о них открыто, не прячь за ширму высоких идеалов, - не будет несоответствия, да и народ, который с этими целями срезонирует найдется.
Еще один момент, который мне представляется важным: возьмем случай идеальной Школы. В такой Школе обязательно появляется масса очень эффективных людей, которые великолепно взаимодействуют с социумом. Им и социум интересен и сами они производят на социальное окружение впечатление совершенно адекватных людей. Если же мы видим человека в чем-то странного, сдвинутого, который может говорить только об «этом» и только определенным языком, вызывает неприятие во внешнем мире, неадекватно себя ведет в социуме, это значит, что в Школе что-то не так. Это тоже очень четкий критерий – социально неприемлемое или странное поведение.
В: А как же, например, путь юродивого? И как быть с ситуацией подвижника, которого искушают бесы и он в ряде моментов, не имея, на каком-то отрезке пути достаточно сил, становится сильно неконгруэнтным? Ведь многие подвижники в моменты высокого накала своей «внутренней брани» проходят через мучения и ломки, которые сторонним наблюдателем могут быть оценены, как невроз, а то и психоз?
А: Такой путь – это путь единиц. Вот как конкретных людей мы их и можем рассматривать. Неважно – Серафим Соровский это или Симеон Стопник, - это предельно индивидуальная, исключительная ситуация. Для того, чтобы понять то, что с ними происходило, нужно знать все подробности их жития. Но мы то сейчас говорим о Школе. Такие вещи принципиально не могут приобретать массового характера. А любые другие формы духовной реализации всегда были социально адекватными. Любые случаи духовной реализации всегда происходили в рамках наличной культуры. Возьмем пример того же Серафима Соровского. Во-первых, это происходило в православной стране, где монашеские подвиги принимались, были социально приемлемыми и даже, в какой-то мере, приветствовались. А вот сейчас происходят нередко вещи, которые вызывают только смех. Вот тут недавно в одном православном монастыре несколько негров приняли схимну… Ну, вот что это может вызвать, если не смех? Странно… И, кстати, гигантское количество русских паломников в индийские ашрамы смотрится также дико. Если мы говорим о единичных случаях, то они все равно происходили в рамках, господствующих в обществе норм и культуры. Так, в свое время социально приемлемо было юродство на Руси. Поэтому Василий Блаженный спокойно мог ходить голым по Москве и мочиться на церкви.
В: Получается, что возможности духовного пути ограничены социальными и культурным рамками?
А: Конечно, а как же? – Любая информация, касающаяся духовного развития, дается в рамках определенной культуры и системе понятий. В определенных знаковых системах, в которых ты живешь. Если ты православный подвижник, то тебе будет являться Богоматерь со святыми; если ты буддийский монах - тебе будет являться Будда. Другое дело, что в дальнейшем выход за эти рамки практически возможен и даже необходим.
В: Ты же говорил, кроме культурных рамок еще и о рамках социальных. Не являются ли социальные рамки очень сильным искажением?
А: Мне тут больше всего близка суфийская позиция – быть в миру, но не от мира. Там как раз не просто приветствовалось, а требовалось, чтобы человек был социален. Необходимо было, чтобы он занимался духовным деланием, но те, кому об этом знать не надо, никогда об этом и догадаться не могли. Это и есть соответствие социальным рамкам. А иначе, в разные времена люди, занимающиеся духовным деланием запросто попадали либо в дурдом, либо в сталинские лагеря. Таких примеров много. Очень важно, чтобы человек не создавал себе дополнительных сложностей там, где сложностей и без ого хватает. Я считаю, что социальная адаптированость – очень серьезное требование к духовному искателю. Давай посмотрим двадцатый век: жили ли в это время известные духовные деятели, которые были бы социально дезадаптированы? – Пожалуй, такие люди жили разве что в Советской России. Это, например, такие люди, как Даниил Андреев, Дандарон… Это особая история. Но кто скажет, что они хотели попасть в сталинские лагеря и специально туда стремились? Гурджиев бежал из России и выводил отсюда свои группы, для того, чтобы они могли нормально развиваться в тех социальных условиях, где есть ниша для духовных искателей.
В: Как же быть с огромным количеством случаев, когда духовный путь человека в силу социальной неприемлемости заканчивался на кресте, на кострах инквизиции?
А: Я не думаю, что эти люди осознанно стремились именно к тому, чтобы сгореть на костре. Да, так складывались их жизнь и обстоятельства. В большом количестве подобных случаев, дело заканчивалось так из-за отсутствия поведенческой гибкости. Но, были и ситуации, где у людей объективно не было выбора, но это совсем не значит, что они не хотели жить и специально шли на смерть. Когда кто-то специально шел на смерть, - в большинстве случаев это истерические реакции, которые к просветлению не имеют ни малейшего отношения. Хотя были и исключения. Когда мы говорим, например о Христе и Апостолах, которые почти все закончили жизнь распятием, мы должны учитывать всю особенность той конкретной ситуации. Вырывать это из контекста невозможно. Это как раз то, о чем ты изначально спросил – невозможно отрывать путь человека от того социального, исторического и культурного фона, в котором он проходит. Но это не значит, что Апостол Петр хотел, чтобы его распяли вниз головой. Никто этого не хотел. Но люди были поставлены в такие условия, когда мученический конец являлся единственным для них возможным. Любой другой исход был бы отрицанием всего их жизненного пути. Поэтому говорить о том, что подвижник – обязательно человек асоциальный или мученик будет неверно.
В: У меня в свое время сложилась такая мифология, что нужно непременно страдать, мучаться и проходить искушения бесами, причем, не один год…
А: Не может быть никаких общих закономерностей. Все зависит от того, как сложилась начальная фаза твоей жизни и от того, какие цели ты ставишь.
В: То есть, ситуация, когда большинство Школьных людей болеют, разваливают личную жизнь, теряют работу и, вообще, невротизируются, - это нездоровая ситуация.
А: Это патологичная ситуация. Чаще всего такая ситуация не имеет ничего общего с духовным ростом. Не может быть перманентным хреновое состояние. Да, бывают моменты внутренних пересборок, переплавок внутренней структуры, которые переносятся болезненно и мучительно, но после этого восстанавливается новое качество внутренней структуры и состояние перестает быть мучительным.
В: А такие пересборки могут длиться годами?
А: Нет. Если это длится годами, значит что-то не так. Нормальное состояние человека, в том числе и духовного искателя, это состояние и физического, и душевного здоровья, и полнота ощущений, и любовь к жизни. Вот когда ты доходишь до какого-то нового барьера, тогда начинаются болезненные вещи, но и то они с каждым разом проходят легче. Мне кажется, что это очень важно. Состояние духовного искателя даже более здоровое и физически и душевно, чем состояние обычного человека.
В: Да. Я тоже начинаю понимать, что представления о необходимости мучений, болезненности и самоэкзекуций это мифология, родившаяся действительно в период Российской Саньясы – все эти надрывы, эксперименты над собой…
А: То, что я говорю базируется только на моем опыте. Я могу анализировать опыт других людей, но в большинстве своем, этот опыт совпадает с моим. Возьмем того же Гурджиева: это же не больной человек. И физически и психологически – совершенно адекватный человек.
Если я вижу, что большинство женщин, которые занимаются в разнообразных Школах и ходят на психологические семинары – это истеричные психопатки. Так им говорить не совсем удобно, поэтому я просто говорю, что это проблемные люди. Большинство таких людей не хотят решать свои жизненные проблемы и задачи. Но при чем тут Школа? Если у человека что-то не в порядке на работе, в семье или в личной жизни, то не надо смещать эти проблемы в другую плоскость и говорить себе: «Да, жизнь моя не удалась, но, на самом деле, я этого и не хочу – у меня другие цели и задачи. – я просветляться буду…». Это натуральный самообман. Насколько я знаю, в настоящих Школах таких людей на пушечный выстрел не подпускали. От насущных проблем не нужно бежать в Школу, монастырь, в политику, бизнес, - их надо решать, а потом уже идти дальше, к развитию.
Еще один момент. Школа это не место для проявления своих амбиций, - достижения крутизны или развития каких-то паранормальных способностей. Для этого есть специальные психологические или биоэнергетические тренинги. И крайне обидно, когда люди смешивают в своем сознании разные вещи. Цель Традиционных Школ – богоискательство, поиск Истины. Совершенно другое дело обучение вхождению в какие-то там состояния или развитию разных способностей – для этого существуют совсем другие Школы… Иногда такие задачи могут пересекаться, но чаще всего – нет.
Опять вернусь к тому, что понять что ты хочешь и отличить одно от другого можно только из «третьей позиции». Для того, чтобы идти в серьезное обучение, человек должен отчетливо понимать чего же он хочет по большому счету. А это то, чего большинство людей как раз не понимает. И в этом главная их проблема. Человек говорит о просветлении, а ему на самом деле не хватает общения или он хочет просто потусоваться, хочет показать себя, решить свои сексуальные и другие проблемы… А ведь это не Школьные задачи, - это задачи психологии, клубов общения, различных тренингов.
В: Получается такая штука: человек приходит в Школу, не очень осознавая свои цели, влекомый желанием пообщаться или решить проблемы, а в Школе ему предлагается методология, направленная на цели развития. И человек, вытеснив свои первоначальные потребности, движется сам не зная куда, а через пару лет спохватывается и чертыхается, гневно обвиняя Школу, что его заманили совсем не туда, куда нужно.
А: Да, таким образом возникает двойственность. Если такие ситуации происходят в Школе, - зачем такую Школу называть эзотерической? На основании чего? Ведь, если мы имеем дело с настоящей эзотерической Школой – одним из основных моментов в ней является тщательный отбор учеников. Это было всегда и в древности и в современности.
Я полностью согласен с Рене Геноном, - замечательным французским мистиком двадцатого века. Он писал о Традициях следующие вещи: «Хотите заниматься богоискательством – пожалуйста, но я глубоко убежден, что это возможно только в рамках проверенных столетиями мировых религий. Есть система монастырей в рамках каждой древней религии, где с древних времен и шла реальная работа, связанная с поиском Бога , со служением Богу…». Понятно, что прежде, чем просветляться тебе предложат носить ведра и мести двор в монастыре и еще не факт, что после этого ты будешь послушником. Ты должен созреть и сделать выбор. Это во всех традиционных системах так. Вспомнить, хотя бы Пифагорейскую Школу, где была, скажем, такая мелочь, как обет пятилетнего молчания… И выполнение этого обета еще не гарантировало, что ты будешь принят, но говорило хотя бы о серьезности твоих намерений.
В: Многие современные Учителя о таких вещах говорят, приводят их в пример, но на деле предлагают сразу двигаться к духовным дерзновениям…
А: Это их дело. Я не гуру и не Учитель, ни о какой Школе не помышляю. Да, я говорю о системе развития человека, с которой можно ознакомиться на семинарах. Естественно, в этой системе есть параллели с какими-то Школьными темами.
Школа это не некая замкнутая группа людей. Школа – это определенная система отношений. И если в рамках прежних времен были возможны закрытые тайные сообщества, подпольность, очень сложный собственный язык, то сейчас подобные формы архаичны и не адекватны.
В: Да, в рамках Российской Саньясы шестидесятых-восьмидесятых такая постановка вопроса была даже неизбежна. Отсюда и вся эта жесткая система отношений, специальный язык и многое другое…
А: Конечно, когда человек хотел чем-то заниматься в рамках тоталитарного режима, он должен был это делать тайно. Эти люди – они ведь были точно такими же инакомыслящими, как дессиденты. Многие герои первого тома «Хроников» обо всем этом говорили. Тем не менее, даже в тот период были люди, - и они тоже фигурируют в твоей книги, - которых никто не трогал и не преследовал. Это, как правило, люди с очень хорошо развитой «третьей позицией». Дело ведь не в содержании слов, которые ты говоришь, а в твоих внутренних действиях, в твоих состояниях, - к таким вещам никакое КГБ не придерется. А внешне ты мог быть вполне добропорядочным гражданином.
Для меня величайшим примером является Сократ. Не просто мыслитель, а реализованный Мастер, который был очень социальным человеком. Он говорил о том, что коль скоро ты живешь в этой стране, ты должен соответствовать ее законам. Ты должен быть гражданином в том числе. Одно не отрицает другого. О каком-то абстрактном просветлении вне контекста, вне социальной среды, культуры, даже такого понятия, как Отечество говорить не имеет смысла. Любое серьезное развитие возможно только если ты вышел на уровень «я и мой народ, этнос».
В: А разве не выше контекст «я и планета»?
А: Выше, но к этому контексту невозможно прийти, минуя «я и мой этнос», который, в свою очередь, включает и ряд малых контекстов «я и моя нация», «я и моя семья»…
Здесь я могу отослать тебя к статье замечательного христианского философа Владимира Лосского «Родное и Вселенское». То, что ты стал человеком Вселенной совершенно не отменяет того, что ты связан со своей нацией, со своим этносом, - именно это и позволяет тебе понимать и принимать другие культуры. Если ты осознаешь себя русским человеком, это не означает, что ты шовинист или черносотенец, - это означает осознание и принятие своих корней. Это понимание того, что есть путь твоей нации, твоего народа… Давай с этих позиций посмотрим – какова функция Школы, если смотреть с этих позиций. Это всегда укрепление и оздоровление нации, этноса, государства… Ведь в свое время собирание русских земель было невозможно без православной церкви, без такой фигуры, как Сергий Радонежский… С другой стороны это не противоречит тому, что говорил Апостол Павел: «Нет ни эллина, ни иудея для христианства». Мнимое противоречие снимается здесь с некой метапозиции.
А вот позиция узкого «духовного эгоиста» – моя хата с краю, лишь бы я просветлился – это абсолютно ложная и бездуховная позиция. Я перехожу к каким-то гуманитарным вопросам, потому что для меня очень важны аспекты космограммы – общей картины мира. Без ее целостности нет выхода на более высокие уровни. Поэтому вопросы экологичности картины мира требуют тщательного рассмотрения. Вот мы снова приходим к зонам раскрытия и реализации генома: обособленная особь осознает себя на уровне «я и больше никого», дальше идет «я и моя семья», «я и мой род», «я и мой народ, моя страна», «я и человечество»… Каждый следующий уровень реализации открывает доступ ко все более широким контекстам, возможностям, навыкам, состояниям. Именно поэтому «я и моя Школа» это узкий и достаточно эгоистический контекст, не дающий возможности для полноценной реализации, а вот позиция «моя Школа и этнос» дает выход на более объемное осознание. Это дает, к тому же задаться вопросом – а какая миссия Школы? Не только для тех людей, которые занимаются в группах, а для всего народа, общества. Ведь задача Школы может быть еще и в установлении какого-то «климата» в обществе. Я предлагаю об этом хотя бы задуматься…
Если существование той или иной Школы экологично для всей окружающей систем, то она не только имеет право на существование, но и может всячески поощряться. С другой стороны, если существование какой-то тоталитарной секты приводит к деструкции системы, то она, на мой взгляд, должна быть запрещена законодательно.
Я сейчас поясняю, что любой разговор может идти только в каком-то контексте. Вот, если бы мы с тобой жили в каком-нибудь государстве Майя, то нас бы могли принести в жертву и вырвали бы сердце, - это было бы социально приемлемо, - урожай бы стал лучше созревать и так далее… Но так как у нас в государстве другие законы, такие методы воздействия на урожай будут считаться деструктивными.
В: Ты говоришь о соответствии социуму. Но ведь в нашем социуме господствуют фальшивые идеалы и ценности. И что же – соответствовать фальши?
А: Конечно, нет! Дело не в соответствии ценностям, а в соответствии нормам жизни и законам. Уголовный кодекс, конечно, кореллируется с идеологией, но совсем не жестко…
В: То есть ты имеешь в виду не негласные нормы, а те, что прописаны в законодательстве?
А: Да, именно их.
В: То есть ты считаешь, что государство это достаточно трезвый аппарат?
А: Да. Другое дело, что любая Школа воспитывает у людей несколько иные нормы – подлинные, основанные на культуре, а не на внешних стереотипах.
В: Не противоречишь ли ты тому, что только что говорил?
А: Нет. Это противоречие мнимое. Оно снимается на высоких логических уровнях. Здесь мы приходим опять к индивидуальному рассмотрению каждой конкретной ситуации. Это относится к вопросам нелинейного мышления.
В: Можно подробнее о нелинейном мышлении?
А: Подавляющее большинство проблем не сводимо к «Да» и «Нет». Необходимо гибкое контекстуальное реагирование, которое для линейного сознания может показаться абсурдным. Я приведу простой Евангельский пример: фарисеи пришли к Христу и спросили – нужно ли платить подать кесарю. Они хотели его поймать на противоречии, потому что любой ответ «да» или «нет» здесь был бы неадекватен. Если он скажет, что кесарю платить не надо, а надо платить только Храму – значит он бунтовщик против кесаря. Если скажет что платить надо – тогда он религиозный отступник. Тогда Иисус сказал: «Почто искушаете меня? Что изображено на монете – кесарь. Значит кесарю – кесарево, а Богу – Богово…» Противоречие на более высоком уровне было снято. Это классический пример нелинейного мышления.
Весь ход нашей беседы – это упражнение в нелинейном мышлении, из которого нельзя сделать однозначные вывод – за кого я. В нелинейном мышлении невозможны вопросы, типа: «Вы за или против?», «Это хорошо или плохо?»…
Давай возьмем такой пример: очень талантливый писатель Алексей Николаевич Толстой, человек с очень мощными потенциями, или Валентин Петрович Катаев. Это писатели, которые могли бы быть действительно классиками нашей литературы, если бы писали то, что они действительно думали. Разве их произведения плохи? – Нет, но они конформистские. Обладая блестящим стилем слогом, оба этих человека писали то, что от них ждала государственная система – очень жесткая в то время. Это позволило им обеспечить себя и свою семью, а не сгинуть в сталинских лагерях. Но это не значит, что они писали откровенно плохие вещи. Был выбор и этот выбор зависел от конкретного человека и от всей ситуации в целом. Можно сказать просто: «Они сволочи, так как приспосабливались к режиму». Но, вопрос то в том, какие цели эти люди ставили, что для них было важнее. Можем ли мы сказать что они правы или не правы? – Нет. На социальном уровне их поведение абсолютно правильное. На уровне отношения к своему таланту – ложное. Но, с другой стороны, такие вопросы может решать только сам человек. Эти люди думали ведь не только о себе, но и о своих детях, родственниках, друзьях. Они понимали, что если бы писали то, что думали, они обрекли бы на смерть не только себя. В то время НКВД взяло бы по цепочке очень многих – друзей, родственников, просто знакомых. Много судеб было бы загублено. «Нужна ли нам такая йога?» - как говорил йог Иванов. Фигура бескомпромисного подвижника с этих позиций – очень и очень проблемная. Это один из самых простых путей. Даже, если мы возьмем историю церкви, то там одинаково высоко ценятся и те люди, которые приняли смерть за убеждения, и те, кто смог в условиях римского преследования сохранить людей, сохранить общину, идя на компромисс. Вот пример нелинейности. Нет ничего однозначного. И для человека, который хочет заниматься развитием, очень важно задумываться над подобными вещами. Это вопросы экологии духовного целостного развития.
Если развитие экологично для человека, для его близких, для его окружения, то это точно также, как в Евангелие сказано: «Спасешься сам и вокруг тебя спасутся тысячи». Вот она – цель Школ: если вокруг люди будут спасаться, а не покидать семью и проклинать папу или маму, которые ушли «духовно развиваться». Наоборот, человек, у которого «глаза открылись» посмотрит вокруг и скажет: «Блин, пока я просветлялся, у меня потолок протек и сломался сортир». В этот момент лучшим средством дальнейшего развития будет вбить гвоздь, починить туалет, заработать денег, чтобы накормить семью… Разве это чему-то противоречит? Это ведь и будет трезвая, здравая, нормальная позиция.
В: Еще один вопрос по теме прошлой беседы, касающийся «третьей позиции». Когда ты проходишь какой-то глубокий опыт, целесообразно ли находиться в «третьей позиции»? Ведь, будучи отстраненным, ты не переживешь опыт на полную глубину…
А: Ты знаешь, дело в том, что любая позиция всегда контекстуальна. Беда некоторых людей, которых я знаю как раз и состоит в том, что они не могут уже выйти из «третьей позиции». Представь себе, что занимаясь сексом, человек находится в «третьей позиции». Это ведь бред полный! То же самое можно сказать и о любом глубоком опыте. Маленькую оговорочку я все же сделаю: предположим Учитель предлагает тебе некое упражнение. Здесь нужна не «третья позиция», а нужна метапозиция ко всему, которая не исключает мощнейших переживаний, но предполагает хотя бы малейшее разделение внимания, наблюдение. Это сложная позиция, но я могу себе ее представить: однажды я попал в ситуацию, близкую к авиакатастрофе. Самолет почти что падал. Тем не менее, глядя в иллюминатор, я помнил о том, что нужно разделять внимание, не впадать в крайнюю панику, а следить еще и за тем, что происходит со мной.
Естественно, любой глубокий опыт требует максимального проживания. А вот после его прохождения «третья позиция» очень уместна. Чтобы не застрять, а посмотреть, - что же с тобой произошло.
В: Я хотел бы еще раз подчеркнуть то, на чем мы не сделали в прошлый раз акцент, а мне кажется, что он необходим: «третья позиция» это ни в коем случае не сомнение или критика чего-то. Это просто заинтересованное наблюдение.
А: Совершенно верно. Что касается, например, применения «третьей позиции» к Школам и другим вещам: мы не выносим суждения – хороша Школа или плоха, правильна или нет, - мы можем себе позволить за всем этим наблюдать. В том числе, наблюдать и за собой в этой Школе или за процессом своего взаимодействия с ней. И когда ты видишь какие-то неконгруэнтности, неадекватности, несообразности, ты говоришь: «Ага! Наверное мне нужно поменять поведение!» Мне поменять! Иногда поменять поведение, иногда уйти, - если ты видишь, что то что происходит – не твое… Только с «третьей позиции» ты можешь осознать – что тебе нужно менять. Советы ты все равно будешь давать себе. А если будешь давать другим, то это, конечно, скрытая форма другой позиции…